No.189-1 Ｍｒ．Ｋ ヨセってなんでいい本がないんだろ。
この形の黒のハネは、４目の価値が付くようですね。
この形の黒のハネは、４目の価値が付くようですね。
黒からヨセた時、白は、このまま手抜きが普通で、のちのち、黒の先手ヨセが残る。よって、黒からヨセた時の想定図は、本図。
白からヨセた場合は、下がり。すると、黒、押さえるのは、後手だから、当然、手抜き。よって、白からヨセた場合の想定図は、本図。
黒からヨセた場合、白地３目減。
白からヨセた場合、黒地１目減。
ゆえに、このヨセは、４目のヨセ。
これは理解できました。
じゃぁ、この場合は、何目のヨセになるのでしょうか。
実戦で、かなり頻繁に登場しますよね。それなのに、この形について載ってる本がなぜかないのです。
それと、図189-1のヨセと、こちらは、どっちを優先して打つべきなんでしょうか。なんか、こちらの図の場合は、二線のカミトリとも関係しているみたいなんですよね。
あっ。もちろん、地の増減だけの話で、死活の話、云々は、抜きで。
Permanent link - Trackback - Comment - 2002-12-31 18:05
僕の計算では、図189-5は、黒の先手１目のヨセになるんですが、なんか変な気もするんですよね。先手とはいえ、ホントにたった１目のヨセ？
Permanent link - Trackback - Comment - 2002-12-31 18:23
おめでとうございます。
僕の計算では、図189-5は、黒の先手１目のヨセになるんですが、
それであってますよ。どのへんが疑問ですか？
ヨセってなんでいい本がないんだろ。
それは多分人気がないからでしょう。
私は一番好きな分野なんですが。
おめでとうございます。
僕の計算では、図189-5は、黒の先手１目のヨセになるんですが、それであってますよ。どのへんが疑問ですか？ヨセってなんでいい本がないんだろ。
おめでとうございます。
やっぱり合ってるんですか。それじゃ、これと図189-1のヨセがあったら、図189-5のほうが優先するんですね。
疑問というか、二線のカミ取りの図が、本図のようになっているのがあるから、ハネに、白は、普通は手抜きするんじゃないかなぁと思ったんですが。
違いますよね。後の損が大きいし。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-02 15:49
自分のパソコンじゃないから入力しにくいな。
名前忘れた。
やっぱり合ってるんですか。それじゃ、これと図189-1のヨセがあったら、図189-5のほうが優先するんですね。
それはどうだろう？
白の立場なら図189-1を優先しますよね。
黒は先手だから今打っちゃってもいいけど、特に今打つべき理由はないかな。この二つしか打つとこがなければ、もちろん今打ちますが。
疑問というか、二線のカミ取りの図が、本図のようになっているのがあるから、ハネに、白は、普通は手抜きするんじゃないかなぁと思ったんですが。
違いますよね。後の損が大きいし。
申し訳ないんですが、これ何を言っているのかさっぱりわかりません。
ですが、図の黒１が何目の手になるか計算してみれば疑問解決の手がかりになるかもしれません。
Mr.Kさん。あけましておめでとうございます。
疑問というか、二線のカミ取りの図が、本図のようになっているのがあるから、ハネに、白は、普通は手抜きするんじゃないかなぁと思ったんですが。
違いますよね。後の損が大きいし。
白が受けるかどうか、つまり黒の手が先手かどうかは、その他にもっと大きいところがあるかどうかによります。
この場合、次の２目取りは後手８目の手ですよね。ということは
後手９目以上の手が残っている局面で、黒がこのはねを打ったら、白に手を抜かれて悪手になります。
黒の立場で考えた場合、他の手が後手７目以下の局面で打てば先手１目の寄せになります。
ただ、他の手が後手１目になるまで打たないでいると逆寄せで打たれることになります。
他の手が後手７目〜後手２目の局面で打つのが正しい時期と思います。そしてこの場合には先手１目の寄せです。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-03 13:11
Mr.Kさん。あけましておめでとうございます。
おめでとうございます。makoさん。
白が受けるかどうか、つまり黒の手が先手かどうかは、その他にもっと大きいところがあるかどうかによります。
この場合、次の２目取りは後手８目の手ですよね。ということは
後手９目以上の手が残っている局面で、黒がこのはねを打ったら、白に手を抜かれて悪手になります。
黒の立場で考えた場合、他の手が後手７目以下の局面で打てば先手１目の寄せになります。
ただ、他の手が後手１目になるまで打たないでいると逆寄せで打たれることになります。他の手が後手７目〜後手２目の局面で打つのが正しい時期と思います。そしてこの場合には先手１目の寄せです。
なるほど、打つ時期が大事なんですね。
やっぱり順当に考えて、先手１目のヨセですか。
たった１目。これを考えるまでは、もっと大きいヨセだと思っていたので、なんか変な感じです。
それと、図189-1のヨセと、こちらは、どっちを優先して打つべきなんでしょうか。
図189-1のヨセは後手４目。
図189-5のヨセは先手１目。
この寄せの打つ順番ですね。
先手１目の寄せは黒の権利で劫立てとしても使えますのでできるだけ打つのを保留するのが一般的です。
従って、通常は後手４目を先に打ち、先手１目はもっと後に打つことになります。
ただ、残りの寄せが後手２目未満の局面まで保留すると相手に逆寄せを打たれて損をします。
つまりこの２つの寄せ以外の寄せが後手２目未満の局面なら、まず先手１目を打って次に後手４目と両方打ち、そして残りの寄せ（後手２目未満）へとすすみます。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-03 13:39
図189-1のヨセは後手４目。
図189-5のヨセは先手１目。
この寄せの打つ順番ですね。
先手１目の寄せは黒の権利で劫立てとしても使えますのでできるだけ打つのを保留するのが一般的です。
従って、通常は後手４目を先に打ち、先手１目はもっと後に打つことになります。
ただ、残りの寄せが後手２目未満の局面まで保留すると相手に逆寄せを打たれて損をします。
つまりこの２つの寄せ以外の寄せが後手２目未満の局面なら、まず先手１目を打って次に後手４目と両方打ち、そして残りの寄せ（後手２目未満）へとすすみます。
図189-5のヨセが先手１目ということで、普通は、大きさから言っても、後手４目を打つべきですね。
それは分かっていたのですが。
僕、あさださんへのレス、逆に書いたみたい。すいません。
このヨセに関して、また別の疑問が沸いてきてしまいました。
教えて下さい。
この図189-1の図を白からヨセた場合の話なのですが、
下がりでないといけないのは、分かっています。
ところが白がハネてきた場合の、ホウリコミの後の変化で、ちょっと疑問が。
黒がホウリ込んだら、以下の図のようになり、白は正しくヨセた場合より、1と１/３目損。
と思っていたのですが・・・。
白は、ホウリコミに、取らずに一本伸びたほうが、後の想定図は、図189-15より白、得になってないでしょうか。
これは、ちょっと困ります。図自体が悪いのか。
白は、ホウリコミに、取らずに一本伸びたほうが、後の想定図は、図189-15より白、得になってないでしょうか。
ほんの少し得になっていると思います。
これは、ちょっと困ります。
？
黒がホウリ込んだら、以下の図のようになり、白は正しくヨセた場合より、1と１/３目損。
もう少し混乱してもらおう。＾＾；；；
この図ですが、黒４までで白先手（ここが重要）です。その後、黒６、白７を権利とみます。さて、これは白が下がった図と比べてどのくらい損でしょうか。
そもそも、白が下がった図は白後手ですよね。白先手の図と比較するとしたら、原図（白が下がった図と黒がはねた図を折半して評価する）と比較すべきでは？
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-04 11:18
もう少し混乱してもらおう。＾＾；；；
ホントに、さらに混乱してきました。もうちょっと考えてみよう。あぁ難しい。
この図ですが、黒４までで白先手（ここが重要）です。その後、黒６、白７を権利とみます。さて、これは白が下がった図と比べてどのくらい損でしょうか。
そもそも、白が下がった図は白後手ですよね。白先手の図と比較するとしたら、原図（白が下がった図と黒がはねた図を折半して評価する）と比較すべきでは？
》
最初から整理して。
図189-1の図のヨセの価値４目を導きだすには、
黒からヨセた想定図。この図と、
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-04 13:55
最初から整理して。
図189-1の図のヨセの価値４目を導きだすには、
白からヨセた図、この図の比較による。
黒からヨセた場合、白地３目減。
白からヨセた場合、逆に黒地１目減。
だから、このヨセは、４目の価値がつく。
黒からヨセた場合、白地３目減。
白からヨセた場合、逆に黒地１目減。だから、このヨセは、４目の価値がつく。
しかし、これはあくまで、白が正しいヨセを打った時の話。
白が下がりでなく、ハネを打ってしまっては、ホウリコミがあり、損をするので、４目にならない。
白は、ハネると先手になる？
でも、マイナスのヨセで先手になってるような。
これはどういうことだろう。どう見ればいいんだろ。
分からない。
白、ホウリコミに伸びても先手？
白、ハネてしまったら、こう打ったほうがホウリこまれた石をすぐ取るよりこっちのほうが得？
うーーん。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-04 14:18
白は、ハネると先手になる？
でも、マイナスのヨセで先手になってるような。
これはどういうことだろう。どう見ればいいんだろ。
分からない。
では、質問。
この局面（急場がなく寄せだけで、後手４目の寄せが最大の局面）。
相手が手番を譲ってくれるとしたら、Mr.Kさんは、何目まで払っても良いと思いますか。
では、質問。
この局面（急場がなく寄せだけで、後手４目の寄せが最大の局面）。
相手が手番を譲ってくれるとしたら、Mr.Kさんは、何目まで払っても良いと思いますか。
なんか禅問答みたいな。
えーと。先手２目と同価値だから。２目。
いや、２目じゃ得にならないから。２目未満。
なんか禅問答みたいな。えーと。先手２目と同価値だから。２目。
いや、２目じゃ得にならないから。２目未満。
もしかして、白は、先手を取るためにわざとハネる場合もあるんですか。その前にハネると下がりより何目損するのかが分からない。
ホウリコミに伸びた図で考えるべきなのか。
その前にハネると下がりより何目損するのかが分からない。
ホウリコミに伸びた図で考えるべきなのか。
下がり[図189-21]とホウリコミに伸びた図（添付図）の比較ですね。
まず、黒地から
２手手入れ(-2)＆２目取り(+2)＆1/3目（白が継いだ場合０目、黒が当てた場合次の取りが権利で2/3目）で結局、1/3目黒地が増えてる。
次に白地
２手手入れ(-2)＆１目取り(+1)で、白地は１目減っている。
したがって、下がりの図（白後手）とホウリコミに伸びた図（添付図、白先手）では、ホウリコミに伸びた図のほうが「１目＋1/3目」地が減っています。
私の見解をまとめます。
したがって、下がりの図（白後手）とホウリコミに伸びた図（添付図、白先手）では、ホウリコミに伸びた図のほうが「１目＋1/3目」白地が減っています。
白は、「１目＋1/3目」損することにより､手番を得た事になります。
２目未満なら、１手のほうが得でしたよね。
したがって、ホウリコミに伸びた図は「白が得している」というのが私の見解です。
黒は、単に押さえが正解。（損得無し）
このようにも考えられるかとおもいます。
もともとの形は、「白下がりの図より白地が２目減っている状態が相場」なのだと。
ただし､これには例外があります。
一般的には、黒は単に押さえるのが正解なのですが、その他にうんと小さい寄せしかなかった場合（手どまりの場合）には、この部分でできるだけ寄せた方がいいことになります。
つまり白のはねは黒に選択肢を与えているだけで、「通常は損得無し、たまに損になる手」だと思います。
白下がりならいつも損はないので、このほうが形というものでしょう。
つまり白のはねは黒に選択肢を与えているだけで、「通常は損得無し、たまに損になる手」だと思います。
白下がりならいつも損はないので、このほうが形というものでしょう。
ということで、これも話が違ってきます。
白ハネなら、黒がオサエ（白の後手４目）と放り込み（白の先手3+2/3目）を選択できます。
白下がりなら、黒手抜き（白の後手４目）と黒おさえ（白の先手３目）を選択できます。
どちらが白にとっていいかというと、もちろん前者です。
ということで、この場合はハネが正しい。
こんな形なら下がりの方がよくなります。
もしかして、Mr.Kさんが聞きたかったのは
このような図ではないでしょうか。
白ははねるべきか、下がるべきか。
そして、そのときの図はどのような図になるか。
できれば、有段者はご遠慮を・・・
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-05 15:00
もしかして
はい。その通りです。^^;
こういう形は、違うんですね。
白のハネに黒、押さえると、白先手。
こういう場合は、ホウリコミが有効なのですか。
ホウリこんだら、この図になる。
ホウリこんだら、この図になる。
白、ホウリコミに伸びると、
白、下がったら、押さえになるのかな。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-05 16:03
ということは、どうなるか。もうちょっと考えよう。
白が下がれば、増減なし。
黒からハネる逆ヨセでは、白地４目減で、
これは、白からすると、先手４目のヨセですね。
ホウリこんだら、この図になる。
この図と、下がりの図、比較すると、
白が先手なのは変らない。
白地は、１/３目減っている。
黒地は、１と２/３目減っている。
ということは、下がりより、白は、１と１/３目得している計算に。
あれっ。あれっ。
これもおかしいよ。
どこが間違ってるんだろ。
ホウリこんだら、この図になる。ということは、下がりより、白は、１と１/３目得している計算に。
あれっ。あれっ。
これもおかしいよ。
どこが間違ってるんだろ。
計算はアヤシそうだけど、図は合っている。
やっぱり有段者レベルになってきてますね。
ということで、
白は、下がるよりハネルほうが得で正解。
黒は、ハネに押さえるより、ホウリコムほうが得で正解。
結局、[図189-41]が正解カナ。
計算は自信なくしたのでやらない・・・＾＾；；；
ということで、
白は、下がるよりハネルほうが得で正解。
黒は、ハネに押さえるより、ホウリコムほうが得で正解。
結局、[図189-41]が正解カナ
要するに、図189-35でも、白からヨセる場合は、下がりでなく、ハネが正解と言うことですね。そして、その際、黒はホウリ込むのが手筋。
となると、白がハネじゃなく、下がりでないといけない形ってあるのでしょうか。
ヨセの本のある問題で、この形は、白、ハネるのは、ずうずうしい。下がりでないといけません。とはっきり断定されているのですが、これは、図189-37の図とは違うのかな。本が間違ってる？
もし、そうだったら、本なんて信用できない。これも日本棋院の本です。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-05 18:55
これがもし、白からヨセる時、下がりでないといけないと仮定すると、
下がってヨセた場合の想定図は、こうなって、
このヨセは、白の先手４目のヨセということになる。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-05 20:57
そして、白がハネを打った場合には、当然、
先手４目未満のヨセにならなければ、話が合わない。
ところが、ハネに放り込んだ想定図を考えてみると、
白地は、たしかに１/３目減ってるけど、黒地も２目減っている。
ということは、白からヨセた場合、差し引き、黒地１と２/３減。
ゆえに、これは、白の先手５と２/３のヨセになる。
おかしい。おかしい。おかしい。
下がりのほうが損してる。
日本棋院に抗議のメール出そうかな。
ついでに棋譜の値段高すぎとも。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-05 21:07
ちなみに、この形で、ホウリコミに伸びると、
この図のようになって、
図189-51より、白は１/３目損している計算。
白の先手５と１/３目のヨセになってしまう。
よって、ホウリコミに、白は抜く一手。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-05 21:19
白のハネに黒が外から押さえたら、
単純に黒地２目減。
白の先手６目のヨセになり、やっぱり、黒は損。
ヨセの本のある問題で、この形は、白、ハネるのは、ずうずうしい。下がりでないといけません。とはっきり断定されているのですが、これは、図189-37の図とは違うのかな。本が間違ってる？
もし、そうだったら、本なんて信用できない。これも日本棋院の本です。
189-53までのMRKさんの考察は計算にミスはあるけど、結論は間違ってないようです。
つまり、ハネの方が得です。
結局、[図189-41]が正解カナ要するに、図189-35でも、白からヨセる場合は、下がりでなく、ハネが正解と言うことですね。
なんでー？
図189-37のことを言ってるのかな？
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-06 12:25
なんでー？
図189-37のことを言ってるのかな？
あっ。そうです。似たような図がたくさんあって間違えました。
189-45
白が下がれば、増減なし。
黒からハネる逆ヨセでは、白地４目減で、
これは、白からすると、先手４目のヨセですね。
４目じゃなくて３目です。
189-46
ホウリこんだら、この図になる。
この図と、下がりの図、比較すると、
白が先手なのは変らない。
白地は、１/３目減っている。
黒地は、１と２/３目減っている。ということは、下がりより、白は、１と１/３目得している計算に。
なんか半劫のところをニ重に数えているような。
半劫のところを除けば、白地１目減、黒地２目減で差し引き１目の得。
半劫は黒地1/3目なので、結局白2/3目の得です。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-06 12:41
この図について。
これを折半するということは、両後手のヨセが残っているとみなすということです。
しかしそれよりも、黒としては白の継ぎには黒２とおさえると決めてしまった
方が得。
つまりここは白１黒２が白の権利ということ。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-13 12:27
すると結局、放り込みに抜いた場合も白の先手３+２/３目ということになります。
伸びた場合と一緒ですね。
しかしそれよりも、黒としては白の継ぎには黒２とおさえると決めてしまった
方が得。つまりここは白１黒２が白の権利ということ。
そうだったんですか。
実は、最初、白の権利として更新したのですが、よく考えると、押さえは、後手だから、違うぞとわざわざ作り直したんです。
なんということ。また作り直さないと。(ーー;)
しかしそれよりも、黒としては白の継ぎには黒２とおさえると決めてしまった
方が得。つまりここは白１黒２が白の権利ということ。
やっぱりなんかおかしい気がする。
白１、黒２が白の権利だったとしたら、
段階のヨセが残らず、
この添付図のように、黒６まで一気の白の先手ヨセということにならないでしょうか。
このヨセ、計算すると、黒地２目損。白地１/３目損。計、黒地１+２/３目損。
これに、黒からヨセた時の想定図が、３目だったから、
結局、このヨセは、白の先手４+２/３目のヨセ。
図を忘れました。
やっぱり、こう見れば、段階のヨセか。
価値も、先手３+２/３目になるし。
なんかだまされているような気分。
また棋譜、忘れました。
白１、黒２が白の権利だったとしたら、
段階のヨセが残らず、
この添付図のように、黒６まで一気の白の先手ヨセということにならないでしょうか。
まあ、そう見てもいいです。
（実際には今すぐ先手になるかどうかはわかりませんけど。
適切な時期に打てば先手になるということ。）
このヨセ、計算すると、黒地２目損。白地１/３目損。計、黒地１+２/３目損。
これに、黒からヨセた時の想定図が、３目だったから、結局、このヨセは、白の先手４+２/３目のヨセ。
で、この計算がまちがってます。
先手３＋２/３目です。
最初に黒がハネた図と比べて、
黒地２目減、白地１目増＋ハマ一目で２目増、半劫の部分が黒地1/3目で計３＋2/3目。
で、この計算がまちがってます。
先手３＋２/３目です。最初に黒がハネた図と比べて、
黒地２目減、白地１目増＋ハマ一目で２目増、半劫の部分が黒地1/3目で計３＋2/3目。
上辺図。黒からヨセた図は、白地は、Ｇ18、Ｈ19、Ｊ19の３点がへこまされるので、３目。
下辺図。
白からヨセた図は、黒地は、Ｍ１、Ｍ２の２点で２目減。
そして、白地がＪ１とＧ２の２点、減ってるが、まず、アゲハマ１目あるので、１目減になり、さらに、半コウが２/３目あるので、１/３目減ということに。
これは、白からヨセると、差し引き、白地は替わらずに、黒地が１+２/３目減ったということと同じ。
黒からヨセた時、白地３目減。
白からヨセた時、黒地１+２/３目減。
よって、このヨセは、白の先手、４+２/３目のヨセ。
僕の考え方でいくと、どうしても、あさださんの答えと違ってきます。どこが間違っているんでしょうか。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-14 22:41
僕の考え方でいくと、どうしても、あさださんの答えと違ってきます。どこが間違っているんでしょうか。
ちなみに、この形、もし、半コウがないとしたら、白の先手４目のヨセ。それに半コウがついているわけだから、このヨセ、先手４目より大きいヨセになると思うんですが、なぜ、ヨセの価値が下がるのでしょうか。分かりません。困った。
ちなみに、この形、もし、半コウがないとしたら、白の先手４目のヨセ。それに半コウがついているわけだから、このヨセ、先手４目より大きいヨセになると思うんですが、なぜ、ヨセの価値が下がるのでしょうか。分かりません。困った。
あっ。違う。よく考えると、半コウがついてるからこそ、ヨセの価値が下がるんですね。白が半コウを埋めることが出来て、はじめて、先手４目のヨセになり、黒が、取り返して埋めることになれば、先手３目のヨセになる。
ということは、どういうこと？困った。頭、混乱です。(ーー;)
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-14 23:03
下辺図。
白からヨセた図は、黒地は、Ｍ１、Ｍ２の２点で２目減。
そして、白地がＪ１とＧ２の２点、減ってるが、まず、アゲハマ１目あるので、１目減になり、さらに、半コウが２/３目あるので、１/３目減ということに。
これは、白からヨセると、差し引き、白地は替わらずに、黒地が１+２/３目減ったということと同じ。
あっ。↑ ここが違ってるんですね。最終的に黒地がどうなったと見てるんだから、コウは黒のものとして数えなければ。
だから、
白からヨセた場合、黒地、２目減だが、半コウ分が１/３あるので、結局、黒地、１+２/３目減。
白地、２目減だが、アゲハマ１目あるので、１目減。
つまり、白からヨセた時は、黒地のみが、２/３目減ったというのに等しい。
黒からヨセた時、３目だから、
最終的に、このヨセの大きさは、３+２/３目のヨセとなる。
わかったぁ。(^^)
あさださん、なんか僕、これからも間違いそうです。(^_^;)
これもからも時々、チェック、お願いします。m(__)m
半コウが絡んでくると、危ない、、、。
わかったぁ。(^^)
パチパチパチ。
ところで、MRKさんは一貫して図の上辺の形を基準に考えているようですね。
基準はどこにとっても構わないので、もちろんそれでいいのですが、どこかにそれを書いておかないと読んでいる方はわかりませんよ。
貼り忘れ。
貼り忘れ。
この形を基準にしてるつもりなかったんですが、そうなってますね。それだと、普通じゃないですよね。
考え直さないと。
↑ハネだけ、全部、直してみました。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-15 19:06
あさださん、ご指摘ありがとうございました。
私の見解（修正版）をまとめます。
白下がりの図（白後手）とホウリコミに伸びた図（白先手）では、ホウリコミに伸びた図のほうが「1/3目」白地が減っています。
白は、「1/3目」損することにより､手番を得た事になります。
（しかも、後手でよければ残りの継ぎを打って下がりと同じ損得の図にすることもできます。→つまり常に白に損はない）
２目未満なら、１手のほうが得でしたよね。
したがって、ホウリコミに伸びた図は「白が得している」というのが私の見解です。
黒は、単に押さえが正解。（損得無し）
従ってこの図の場合は、白のはねは正しい着手といえます。
また、このようにも考えられるかとおもいます。
もともとの形は、「白下がりの図より白地が２目減っている状態が相場」なのだと。
先手で
「白下がりの図より白地が 2目減っている状態」→
「白下がりの図より白地が 1/3目減っている状態」
になれば、白は無条件で[ 1+2/3目 ]得したと考えられます。
黒のホウリコミが悪手の所以です。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-05 14:42
黒のホウリコミが悪手の所以です。
な、なんてこと。この形、放り込めばいいってもんじゃなかったんですね。おかしい、おかしいと思ったんですが。
僕が適当に考えた図じゃダメだったのか。
したがって、下がりの図（白後手）とホウリコミに伸びた図（添付図、白先手）では、ホウリコミに伸びた図のほうが「１目＋1/3目」地が減っています。
makoさん、計算まちがってますよ。
白は２子とってます。
黒はハネに放り込むと、先手3+2/3目の手を打たれたことになります。
これは後手４目と比べて損なので、この場合は単におさえるべきです。これで白が下がった図といっしょ。
makoさん、計算まちがってますよ。
白は２子とってます。
そうでした。白はもっと得してたんですね＾＾
そして、黒のホウリコミは例外なく得することはないので、常に単に押さえるべき・・・
ということは、白のはねもこの場合は正着ということか・・・
なるほど、おっしゃるとおりかと思います。
ご指摘ありがとうございます。
本年もよろしく。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-05 14:02
黒はハネに放り込むと、先手3+2/3目の手を打たれたことになります。
これは後手４目と比べて損なので、この場合は単におさえるべきです。これで白が下がった図といっしょ。
まだ考えていたりする。^^;
ややこしいので、もうぶり返したくないのですが、
白のハネに放り込んで、白は、一本伸びると、こうなって、
白は、２/３目損したことになって、
このヨセ、白の先手３と１/３のヨセになるのではないでしょうか。
このヨセ、白の先手３と１/３のヨセになるのではないでしょうか。
黒６までで白の先手ヨセ。
黒８白９は黒の権利。
ここで、計算をしなければいけません。
図189-54はこのあと黒10と黒が一手打ってますよね。
この黒10は後手だから、黒の権利じゃないですよ。
189-52も同じです。
図189-37や図189-49では放り込みに抜いても伸びても同じになります。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-06 12:21
なるほど、白９までの形で計算しないといけないのですか。
しかし、この形だと、計算しにくいな。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-06 14:33
図189-59は、
Ｇ18に白石が必要として考えるんですよね。いずれ絶対に手入れ必要だから。
想定図はそこまでいきませんが。
図189-59は、
Ｇ18に白石が必要として考えるんですよね。いずれ絶対に手入れ必要だから。
想定図はそこまでいきませんが。
いや、もっと分かりやすいように、
この図でもいいですね。
これにお互いのアゲハマ２目ずつ。
図189-58が、
あさださん、やっぱり分かりません。
合計の目数より、その合計が出るまでの数え方を教えてもらえませんか。
一つの図の上辺と下辺に図を作りました。
下辺図のほうが、白、先手になってるけど、白は、１/３目損しているということを。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-06 17:36
下辺図のほうが、白、先手になってるけど、白は、１/３目損しているということを。
下辺の図、黒地は、アゲハマと相殺して、上辺図と変化なし。
問題は、白地なんですよね。どう数えるのかな。
図がおかしかった。これです。
図189-65の下辺は白13まででまだ地が確定していません。
MRKさんの言葉でいう段階のヨセが残ってるわけです。
こういう場合はどう計算するんでしたっけ。
黒が打った場合と白が打った場合を折半するんでしたよね。
このあと白が打つとしたらG2、黒ならM1ですね。
黒が打った場合はまだ確定していませんが、
この場合黒K1白G2は黒の権利とみます。
それでもまだ、半劫が残っていて確定していませんが、半劫の数え方は
http://www9.plala.or.jp/mrkigo/yose/..
でやってますよね。
ホントはそのまえに黒12白13が黒の権利であることを示さなければいけないのですが、それはまた別の話ということで。
図189-65の下辺は白13まででまだ地が確定していません。
MRKさんの言葉でいう段階のヨセが残ってるわけです。こういう場合はどう計算するんでしたっけ。
黒が打った場合と白が打った場合を折半するんでしたよね。このあと白が打つとしたらG2、黒ならM1ですね。
あっ。なるほど。段階のヨセですか。
両後手だから、折半。でも、この場合、線引き出来ないから、そう思いませんでした。
計算しないといけないのか。ますますややこしいなぁ。
図189-65の下辺は白13まででまだ地が確定していません。
MRKさんの言葉でいう段階のヨセが残ってるわけです。こういう場合はどう計算するんでしたっけ。
黒が打った場合と白が打った場合を折半するんでしたよね。このあと白が打つとしたらG2、黒ならM1ですね。
この上下の図の比較。
上辺図。黒からヨセたら、
黒、アゲハマ一目分増だから、白のアゲハマ一目減らして、
白地は、２目と１/３目。つまり、先手になった分、２/３目損している形。
白からヨセたら、
減ってないですね。先手になって、損得無し。
この二つを折半。
よって、白は、先手になった分、１/３目損した。
やった。やっと分かりました。すごくうれしい。(^_^)
あさださん、ありがとうございました。
これさえ分かれば、後のも同じ。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-07 21:24
相手が手番を譲ってくれるとしたら、Mr.Kさんは、何目まで払っても良いと思いますか。えーと。先手２目と同価値だから。２目。
いや、２目じゃ得にならないから。２目未満。
正解。この局面、１手の価値が２目ということを言いたかったんです。
正解。この局面、１手の価値が２目ということを言いたかったんです。
出来の悪い生徒ですいません。ということは、どういうことなんでしょうか。
まだ分からない。(-_-;)
この図の上辺と右辺についてですが、実は右辺の方が黒ほんのちょびっとだけ得です。
両方とも黒先手で地は同じ。だからどっちでもいいようなものなんですが、右辺は黒15のあと、黒から一回劫立てが打てます。
そのぶんだけ右辺の方が得。
黒は、なんとなく切り込みを入れたくなりますが、（僕だけ？）
だから、この感覚はじつは正しかったことになります。
普通は無視できるような差ですし、あのコーナーに書く必要もないようなことだと思いますが、わざわざ「打つべきではありません」と書いているので、少し気になって指摘してしまいました。
この図の上辺と右辺についてですが、実は右辺の方が黒ほんのちょびっとだけ得です。
両方とも黒先手で地は同じ。だからどっちでもいいようなものなんですが、右辺は黒15のあと、黒から一回劫立てが打てます。
なるほど、そうなんですか。言葉、替えとかないと。
そういえば、この形、ハネに押さえられないわけじゃないですね。
押さえると損するから手抜きが普通と言うだけで。
それも替えないと。
黒のヨセが先手３目になるだけ。
盤面で、後残るヨセが一目未満のもの（つまり、半コウか。）しかない場合のみ、白は押さえて良し。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-08 22:52
白が押さえた場合も切り込みたくなるけど、これは損ですね。
黒の先手１+２/３目のヨセになってる。余計なことして、失敗したという感じか。
黒のヨセが先手３目になるだけ。
盤面で、後残るヨセが一目未満のもの（つまり、半コウか。）しかない場合のみ、白は押さえて良し。
白おさえると、後手になるかわりに一目得する。
じゃあ、手抜きして他の場所で一目得しようとしたら、どれくらいの大きさのヨセを打てばいいか？
上に書いてあることからすると、後手一目の手を打てばいいと考えているようですが、それは違います。
逆ヨセ一目（か後手二目）のヨセを打たなければいけない。
後手一目のヨセじゃ損なんです。
ちょっと図で考えてみて。
白おさえると、後手になるかわりに一目得する。
じゃあ、手抜きして他の場所で一目得しようとしたら、どれくらいの大きさのヨセを打てばいいか？上に書いてあることからすると、後手一目の手を打てばいいと考えているようですが、それは違います。
逆ヨセ一目（か後手二目）のヨセを打たなければいけない。
後手一目のヨセじゃ損なんです。
う、うーーん。計算上から考えても、たしかにその通り。
しかし、うーーん。ほんとに考えてみないと。。
う、うーーん。計算上から考えても、たしかにその通り。
しかし、うーーん。ほんとに考えてみないと。。
弱りました。また頭が混乱してきた。
僕、この場所のヨセの後、半コウしかヨセる場所がないなら、白は、後手になったほうが得。１目なら変らず。１目より大きいヨセがあるなら、白は、手を抜かないと損と思っていたのですが。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-09 23:41
弱りました。また頭が混乱してきた。
僕、この場所のヨセの後、半コウしかヨセる場所がないなら、白は、後手になったほうが得。１目なら変らず。１目より大きいヨセがあるなら、白は、手を抜かないと損と思っていたのですが。
じゃぁ、このヨセのほかに、２目未満のヨセしか残ってなかったら、白は、押さえて後手になったほうがいいってことなのか？
じゃぁ、このヨセのほかに、２目未満のヨセしか残ってなかったら、白は、押さえて後手になったほうがいいってことなのか？
後に残るヨセが、１目しかなかったら、白は、押さえなかったら、損ということ？
あぁ、混乱。
１目のヨセの残っている場合、押さえても、手抜きしても結果が同じような気がするんだけど。
１目のヨセの残っている場合、押さえても、手抜きしても結果が同じような気がするんだけど。
図189-77は、やっと分かりました。
白、押さえても、手抜きしても白地の数は、一緒ですが、後の手番が違いますね。押さえた場合、この２箇所のヨセの後、白の手番になってる。
ということは、後に残るヨセが後手１目が最大だったら、白は、ハネに押さえて、後手になったほうが得ってことですか。
ということは、後に残るヨセが後手１目が最大だったら、白は、ハネに押さえて、後手になったほうが得ってことですか。
これは実は当たり前なんです。
上辺既に黒ハネがあるものとして、ここから白1,3とヨセルのは何目のヨセでしょうか？
逆ヨセ一目ですよね。
これが後手一目より優先するのは当たり前。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-10 10:34
上辺既に黒ハネがあるものとして、ここから白1,3とヨセルのは何目のヨセでしょうか？
逆ヨセ１目ですよね。これが後手１目より優先するのは当たり前。
じゃあ図189-76の場合はどうか？
これは逆ヨセ１目と後手1.5目の比較になりますね。
これは実は一概にはなんとも言えません。全局から判断しないと。
目安としては逆ヨセ１目と後手２目が等価なので普通は逆ヨセ１目のほうが得です。
白が逆ヨセ１目を選ぶと図189-76の黒４まで。
後手1.5目を選ぶと図189-79の白５まで。
比較すると前者が半目損ですが手番は白になってます。
図189-76では、このあと白最悪でも下辺の後手１目のヨセが打てます。
そのケースで地も手番も図189-79の白５までと同じなので、図189-76の方が白得ですね。
Permanent link - Trackback - Comment - 2003-01-10 10:43
じゃあ図189-76の場合はどうか？
これは逆ヨセ１目と後手1.5目の比較になりますね。これは実は一概にはなんとも言えません。全局から判断しないと。
目安としては逆ヨセ１目と後手２目が等価なので普通は逆ヨセ１目のほうが得です。白が逆ヨセ１目を選ぶと図189-76の黒４まで。
後手1.5目を選ぶと図189-79の白５まで。
比較すると前者が半目損ですが手番は白になってます。図189-76では、このあと白最悪でも下辺の後手１目のヨセが打てます。
そのケースで地も手番も図189-79の白５までと同じなので、図189-76の方が白得ですね。
なるほど。
この後、白５と受ければ、損得なし。（これは、結局、下辺のヨセが先手１目になっているから。）
ところが、白５で別の１目を超えるヨセが打てれば、白、得ですね。
なんかひっかかるような気もするけど、たしかに、その通り。
なるほど。
ありがとうございました。
それにしても、この一つのヨセを考えただけで、結構、勉強になったなぁ。いいヨセの本がないだけに、なおさらそれを感じる。
この議論からわかることがあります。
ヨセの理論の重要なポイントの一つです。
それは
「後手n目のヨセを打つとn/2目の得をする」
「逆ヨセn目を打つとn目得をする」
ということです。
図で考えてみます。
この状態でそれぞれ白地は何目と数えますか？
右上は２目半、右下は２目ですよね。
白からヨセるとどちらも３目になります。
後手１目を打つと半目、逆ヨセ１目を打つと１目の得になってるでしょ。
このようにヨセる前とヨセた後の差をとって計算するの方法を「見合い計算」といいます。
これに対して黒がヨセた場合と白がヨセた場合の差をとるのが「出入り計算」。
この議論からわかることがあります。
ヨセの理論の重要なポイントの一つです。それは
「後手n目のヨセを打つとn/2目の得をする」
「逆ヨセn目を打つとn目得をする」
ということです。図で考えてみます。
この状態でそれぞれ白地は何目と数えますか？
右上は２目半、右下は２目ですよね。
白からヨセるとどちらも３目になります。
後手１目を打つと半目、逆ヨセ１目を打つと１目の得になってるでしょ。このようにヨセる前とヨセた後の差をとって計算するの方法を「見合い計算」といいます。
これに対して黒がヨセた場合と白がヨセた場合の差をとるのが「出入り計算」。
なるほど。見合い計算を、そういうふうにとらえることも出来るんですね。勉強になるなぁ。
じゃぁ、このヨセのほかに、２目未満のヨセしか残ってなかったら、白は、押さえて後手になったほうがいいってことなのか？
でも、この図189-76は、どうでしょうか。
下辺のヨセは、１と１/２のヨセで、２目未満。
これは、変らないような。ちょっと理解に苦しむ・・・。
189-1