初心者Mr.Kの悩める囲碁日記
碁盤掲示板

No.132-1 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

このスレたぶん長くなるので、一段落するまでなるべくほかの人は書き込まないでもらえると嬉しいです。

132-1

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-2 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

私は場所によっては六段でも通用するみたいなので、
それに五子で勝てれば数学的には十分初段はあるということになるのですが…

どうですか？
自分で見て普通の碁とくらべてクオリティーに差はありましたか？

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-2 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-3 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

４子以上の置碁って、ほとんど形勢判断してません。厚く打って、大石を取られずに、相手の石を連絡させないようにすれば、まず負けないと思いながら打ってますので。これはダメですか？
一手の考える時間は、まちまちです。いい手がすぐに浮かべば、あとは、読みの裏付けだけだし、よほど難しい局面でなければ10分も考えないし、一時間考えてもいい手が浮かばない時があるんですが、そういう時は、仕方なく妥協の手を打つか、何時間かあとに他のことをやっていた時に、なぜかぱっとひらめくこともあるんですね。そういう時は、考える時間ってどのくらいになるか分からない。

ボード碁は、うっかりミスとか勝手読みが少なくなる点が普通の対局と違いました。打ち方自体は、いつも打ってるのと変わりません。

それから、この前、ある人と、チャットで話をしていたら、どうやら、ＴＡＩＳＥＮの５級くらいの人でも、一部の碁会所では、初段で通っている人、結構いるみたいです。ネットって僕みたいに昇級に一生懸命じゃなくて、楽しみながら、なんとなく打っている人っていうのも結構、たくさんいて、そういう人って、当然、自分の実力より下で打っているんですね。
というわけで、僕は、もう初段になっているのかも。でも、そんなことはどうでもよく、ＴＡＩＳＥＮで初段になるのが目標。ＴＡＩＳＥＮの初段って３段くらいの力はないとなれないみたいですね。
と考えると、ネット碁を打つ人って、初段から３段くらいが一番、多いようですね。つまり、３段以下の人は、レーティングに辛いみたい。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-4 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

最初に迷ったのは、この局面です。
これコスミツケてよかったのかどうか。
一間にはさんだほうがよかったのか？
スベリは目にみえていたんですが、はさむと厚みに近いので、石が凝り形になるような気がしてやめました。

132-4

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-4 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-5 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

図がうまくいかなかった。

132-5

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-6 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

これは後から気が付いたんですが、これは、ヒラキじゃなくて、サガリのほうが急ぐ手ですよね。

132-6

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-6 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-17 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

これは後から気が付いたんですが、これは、ヒラキじゃなくて、サガリのほうが急ぐ手ですよね。

そんなことないでしょう。
当然の大場だと思います。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-7 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

これは、あまりにも堅すぎて消極的すぎたかな。
ぎりぎり、一間に詰めたほうがよかったような気がします。

132-7

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-7 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-18 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

これは、あまりにも堅すぎて消極的すぎたかな。
ぎりぎり、一間に詰めたほうがよかったような気がします。

そうだと思います。
けど一長一短。
いっぱいに詰めれば白へのプレッシャーはきついけど、
あとでＣ13あたりが気持ち悪いのは確か。
どちらがいいか本当のところはわからない。
でも気合は悪い。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-18 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-23 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

けど一長一短。
いっぱいに詰めれば白へのプレッシャーはきついけど、
あとでＣ13あたりが気持ち悪いのは確か。
どちらがいいか本当のところはわからない。
でも気合は悪い。

いずれにせよ、こういうところの一路の差はアマ特に級位者レベルでは勝敗に影響するようなことはないので、あまり気に病む必要はないと思います。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-23 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-32 Mr．Ｋ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

いずれにせよ、こういうところの一路の差はアマ特に級位者レベルでは勝敗に影響するようなことはないので、あまり気に病む必要はないと思います。

これは、前に僕が、他のことで書いたようなコメントですね。今度は、僕は言われる立場か。^_^;

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-8 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

ここは、やはりコスミツケるべきだったのか。
ですよね。

132-8

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-8 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-19 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

ここは、やはりコスミツケるべきだったのか。
ですよね。

これも一長一短。本当のところはわからない。
こういうコスミツケは大概悪手だと言っているプロもいますし。
いたような気がする。

ただし、コスミツケてプレッシャーを与えたいというならば、
上からもいっぱいにつめている方が首尾一貫してるとは思います。

今日はここまで。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-19 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-22 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

ただし、コスミツケてプレッシャーを与えたいというならば、
上からもいっぱいにつめている方が首尾一貫してるとは思います。

そうですね。なるほど。
上から、一間に詰めていたら、コスミツケた時、窮屈の感じを与えられますね。やはりこの場合は、甘いようですが、コスミつけないほうがよかったのかな。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-9 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

ここは、ハネ出したかったんですが、あの自信がありませんでした。
どう考えても白地のほうが大きい。

132-9

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-9 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-24 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

ここは、ハネ出したかったんですが、あの自信がありませんでした。

私も外からハネられたらどうするんだろうなあ、と思いつつツケました。
白は切り違うんだろうけど後はよくわかんない。
黒やれるとは思うけど。

ただし、Ｃ12とこっち側からそれも一路狭くツメているので、
隅を守るのは一貫性があります。

しかし、自信がないから怖いからといってやっていかないでいると、
いつまでたっても自信がないまま怖いままになってしまいます。
迷ったのなら行くべし。
勝負を争う碁ではないし、この碁ではいくらでも考えられるのだから。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-24 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-33 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

しかし、自信がないから怖いからといってやっていかないでいると、
いつまでたっても自信がないまま怖いままになってしまいます。
迷ったのなら行くべし。
勝負を争う碁ではないし、この碁ではいくらでも考えられるのだから。

たしかに、それはそうだと思うんですが、自信がないイコール先の見通しがさっぱり予想がつかないわけですから、打たないと負けが確定という場面でないとさすがに打てないです。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-9 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-25 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

ここは、ハネ出したかったんですが、あの自信がありませんでした。
どう考えても白地のほうが大きい。

これは上辺の白と右上の黒を比較してということかな？
そうだとしたら大間違い。

黒は確定地だけど、白は薄くていくらでも手をつけられそう。
黒が強い人だったら死んじゃうかも。それくらい薄い。

百歩譲って白地とみたとしても、図が黒からの権利。
（さらに一線のハネツギも権利。）

なんかの拍子に白から２の曲がりを利かされてしまったとしても、
最低小ザルスベリくらいは打てる。右側もすそあき。

黒地の方が大きいのです。

132-25

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-25 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-31 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

黒は確定地だけど、白は薄くていくらでも手をつけられそう。
黒が強い人だったら死んじゃうかも。それくらい薄い。

例えばこんな感じ。
この白は抵抗不足だけど。

132-31

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-31 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-38 Mr．Ｋ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

黒は確定地だけど、白は薄くていくらでも手をつけられそう。
黒が強い人だったら死んじゃうかも。それくらい薄い。

例えばこんな感じ。
この白は抵抗不足だけど。

この上辺の打ち込み。チャンスはいくらでもあったので、いつ打ち込もうか、結構、考えたんですが、どこに、そして、打ちこんだあとの見通しが全く立たなかったので、結局、最後まで実行出来ませんでした。これが棋力の差かなぁ。
　

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-25 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-34 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

これは上辺の白と右上の黒を比較してということかな？
そうだとしたら大間違い。

黒は確定地だけど、白は薄くていくらでも手をつけられそう。
黒が強い人だったら死んじゃうかも。それくらい薄い。

百歩譲って白地とみたとしても、図が黒からの権利。
（さらに一線のハネツギも権利。）

なんかの拍子に白から２の曲がりを利かされてしまったとしても、
最低小ザルスベリくらいは打てる。右側もすそあき。

黒地の方が大きいのです。

そうですか。上辺の白をどう見るかで、判断が大きく違いますね。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-10 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

この打ち込みも、悩みました。
実戦で打った手は堅すぎるような気がする。

132-10

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-10 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-26 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

この打ち込みも、悩みました。
実戦で打った手は堅すぎるような気がする。

ここはコスミかツケを予想してました。
ツケがいやだったかな。

Ｏ３とかＯ２もあるかなとは思いましたが、Ｐ２とは。
たしかに堅すぎるような気はしますけど、Ｏ２やＯ３よりは味は確かにいい。三々入りもなくしてるし。

ただし、ここは白は三々に入る気はもともとまったくありません。
黒Ｓ５からＳ７に飛び込まれると上の白がちょっとひどいことになるので。
その意味では用心しすぎです。

132-26

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-26 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-35 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

Ｏ３とかＯ２もあるかなとは思いましたが、Ｐ２とは。
たしかに堅すぎるような気はしますけど、Ｏ２やＯ３よりは味は確かにいい。三々入りもなくしてるし。

ただし、ここは白は三々に入る気はもともとまったくありません。
黒Ｓ５からＳ７に飛び込まれると上の白がちょっとひどいことになるので。
その意味では用心しすぎです。

やっぱりそうですか。迷ったあげくに一番、安全だと思える手を打ってしまったんですね。黒の強い点をもっと考慮にいれるべきでした。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-11 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

これもコスミかツケか迷いました。
かなり白、ずうずうしいので、厳しい手が打ちたかったんですが、
他にいい手はあるんでしょうか。

132-11

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-11 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-12 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

そういえば、ツケだと、下から渡られそうなのでやめたんです。

132-12

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-11 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-27 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

これもコスミかツケか迷いました。
かなり白、ずうずうしいので、厳しい手が打ちたかったんですが、
他にいい手はあるんでしょうか。

白ずうずうしいとのことですが、そんなこともないんですよ。
黒がＰ２と堅く受けて隅が完全に生きたので、Ｍ３の白はもう捨てるつもりなんです。白Ｈ３の石のサバキに役立ってくれればよし。

その意味で黒１は方向が逆。大げさに言えばかす石を取りにいっている。

私なら逆側のコスミかな。

132-27

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-27 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-36 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

その意味で黒１は方向が逆。大げさに言えばかす石を取りにいっている。

私なら逆側のコスミかな。

なるほど。これは気が付きませんでした。たしかにこっちのほうがいいと思います。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-13 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

とりあえず50手まで。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-14 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

えっと、はじめから順にいきます。
質問にはおいおい答えていきます。

まず、ここ。
実戦には出てきませんでしたが、メモ書きの方で
白１には黒２となっていました。

これはちょっとひどい。当然下がるところです。
断点が気になって薄いと思った場合でもカタツギです。

図だと白のハネにおさえられないので眼形と地が全然違います。

132-14

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-14 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-20 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

まず、ここ。
実戦には出てきませんでしたが、メモ書きの方で
白１には黒２となっていました。

これはちょっとひどい。当然下がるところです。
断点が気になって薄いと思った場合でもカタツギです。

図だと白のハネにおさえられないので眼形と地が全然違います。

なるほど、中の白が弱すぎるので下がりでいいんですか。
守る場合でもカタツギですか。ここは、結構、なやんだんですけどね。カケ継いだほうが眼形豊富だと思ったんですが、全然、逆なんですね。^^;

132-20

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-20 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-21 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

あっ。そっか。
カケツグとハネに押えると、切られて、そのあと妥協せざるを得ないんですね。頑張りすぎるとコウですか。でも、このコウは不利すぎ。

132-21

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-15 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

黒24。
そんなに悪いとは思わないけど、
ここを打つなら私ならＯ11に押します。
９の白石へのあたりが違う。

でも私が嫌だったのは下辺か左辺の三連星でした。

132-15

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-16 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

ここはコスミツケは当然と思いました。

一間にはさんでも悪くないとは思いますけど。
黒Ｎ12がここを囲いにいった手なので、
一間にはさんでこっち側も囲いにいくのは一理あります。
底が抜けちゃうとＮ12の価値が低くなるので。

そもそも白の右辺からのかかりがやっぱりヤキモチだったかな。
右辺が地になっちゃうとツマラナイと思ったんですが。

132-16

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-29 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

この黒２が全く予想できない手でした。
（ここまでは全く予想できないのはなかった。）

この白１は実をいうとムサボリ。
黒がＬ４とこっちの一子に働きかけてきたので、
黒Ｍ４かＮ４から一子を取ってもらって、そのかわり中央に利きをつくろうという意味です。

でもこの一子は逃げられても痛くも痒くもないので、白１に挨拶する必要はない。左の一子を攻めるべき。

ところが、黒２。
これは一体どういう意味だったのかな？

132-29

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-29 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-37 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

この黒２が全く予想できない手でした。
（ここまでは全く予想できないのはなかった。）

この白１は実をいうとムサボリ。
黒がＬ４とこっちの一子に働きかけてきたので、
黒Ｍ４かＮ４から一子を取ってもらって、そのかわり中央に利きをつくろうという意味です。

でもこの一子は逃げられても痛くも痒くもないので、白１に挨拶する必要はない。左の一子を攻めるべき。

ところが、黒２。
これは一体どういう意味だったのかな？

^^;　言われてしまいました。
これは、白１と逃げようとしたので、最初、直接出切ってやろうと思ったんですが、それでは、断点が出来て白に巧くさばかれそうな気がしたので、その前に備えの一手を打ったつもりです。（図のような構想です。）
が、そもそも、これは僕の勝手読みというか、どうでもいい読みだったようですね。^_^;

132-37

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-37 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-41 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

これは、白１と逃げようとしたので、最初、直接出切ってやろうと思ったんですが、それでは、断点が出来て白に巧くさばかれそうな気がしたので、

ここまではとっても正しい。まさにそれが白のねらい。

その前に備えの一手を打ったつもりです。（図のような構想です。）

一旦備えてから取りにいく。
つまり２手かけて取りにいく。
そんな価値があるか、ということですね。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-41 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-51 Mr．Ｋ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

一旦備えてから取りにいく。
つまり２手かけて取りにいく。
そんな価値があるか、ということですね。

はい。^^;　石の価値が分かってなかったということですね。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-30 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

これはよくなかった。
苦しそうだけどＨ５に飛んでなきゃいけなかったね。

132-30

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-39 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

５０手の検討が済んだので、次は、５０手から115手まで。

51手から70手までは、いいかどうかは分かりませんが、白が49に覗いて来てからの一貫した中央作戦。どうせなら目一杯広げようと思って結構、考えました。僕からは、特に疑問点はないです。

問題は予想していたとはいえ、白75に対しての黒の応手ですね。実戦では、左から一間に迫ったのですが、これは良かったのでしょうか。
この時、他に考えていた手としては、図のように、Ｂ、Ｃ、Ｄくらい。
でも、ＢとＣとＤは、まだ左辺の黒は弱いので、却下。Ａのように左辺の黒を補強しながら、白一子に一間に迫る手が最善と判断しました。

132-39

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-39 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-42 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

51手から70手までは、いいかどうかは分かりませんが、白が49に覗いて来てからの一貫した中央作戦。どうせなら目一杯広げようと思って結構、考えました。

うん。いいと思います。

ただし、これははっきり悪手。
どういう意図でしたか？

132-42

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-42 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-43 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

例えば、こうなるのとずいぶん違う。

132-43

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-43 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-53 Mr．Ｋ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

例えば、こうなるのとずいぶん違う。

なるほど。こういう手があったんですね。置碁の定石でみたことあるような手ですね。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-42 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-52 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

ただし、これははっきり悪手。
どういう意図でしたか？

これは、たしかに僕も悪手だと思いました。一応、ダメヅマリにして白の進出を止める意味だったんですけど。あとで考えたら、無駄な手でした。何考えてたんでしょう。^^;

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-39 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-44 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

51手から70手までは、いいかどうかは分かりませんが、白が49に覗いて来てからの一貫した中央作戦。

特にこの黒１はいい感じでしたね。
対応に苦慮させられました。
実は黒３でＰ５とかＰ６とかの実力行使をかなり心配してました。
黒十分いけそうです。
黒３でも十分ですけど。

132-44

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-44 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-54 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

特にこの黒１はいい感じでしたね。
対応に苦慮させられました。
実は黒３でＰ５とかＰ６とかの実力行使をかなり心配してました。
黒十分いけそうです。
黒３でも十分ですけど。

ホントですね。Ｐ５なんて面白そう。
でも、そんな手は全く考えてませんでした。

132-54

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-39 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-45 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

これもメモ書きからですが、
白１には黒２となっていました。
これはおかしい。この黒２は逆ヨセ３目の手です。とっても小さい。

ここで白はヨセを始めたわけではなくて、中との連絡を確かめただけです。
後からではＱ５のアテは利かないかもしれない。
実はこの時点でもアテに手抜きされるかもと心配していたくらいです。

あとで白115とカケツイだときにはちゃんと(？)手を抜いているんですけど。（アテてくんないかなと期待してたのに。）

132-45

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-06-17 12:12

No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-45 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-55 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

これもメモ書きからですが、
白１には黒２となっていました。
これはおかしい。この黒２は逆ヨセ３目の手です。とっても小さい。

一応、白の眼形を狙ってたつもりなんですけど。^_^;　ヨセの手でしたか。

後からではＱ５のアテは利かないかもしれない。
実はこの時点でもアテに手抜きされるかもと心配していたくらいです。

あとで白115とカケツイだときにはちゃんと(？)手を抜いているんですけど。（アテてくんないかなと期待してたのに。）

もうその局面では白ははっきり生きているのが僕でも分かったので、手抜きです。(^^ゞ

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-06-19 01:01

No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-55 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-63 あさだ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

一応、白の眼形を狙ってたつもりなんですけど。^_^;　ヨセの手でしたか。

ああ、それならわかります。
しかし白が一手いれてもが眼形を狙うくらいの気持ちなら、
手を抜かれた７５の時点（あるいはそれ以降のどこか）でも狙わなきゃ。

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-06-19 16:18

No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-39 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-46 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

問題は予想していたとはいえ、白75に対しての黒の応手ですね。

ここまで黒はよく打っています。
明らかな悪手は48と58の二手だけ、あとメモ書きの二つ。
これだと白は苦しい。

で白75への対応ですが、こう言うときこそまさに形勢判断が重要なとこです。
ちょっと、やってみてもらえますか。
このあたりでは何目いいとか詳しいことは必要なくて、
楽勝か、少しよさそうか、細かそうか、それくらいの精度で十分です。

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-06-17 12:22

No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-46 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-58 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

で白75への対応ですが、こう言うときこそまさに形勢判断が重要なとこです。
ちょっと、やってみてもらえますか。
このあたりでは何目いいとか詳しいことは必要なくて、
楽勝か、少しよさそうか、細かそうか、それくらいの精度で十分です。

うーん。計算したほうが分かりやすいです。

黒の地になりそうなところは、右下隅と左上隅が15目ずつで30目。
あと、右上がこれも15目。で45目
それに中央がどうなるか？左下隅と下辺が荒らされた分、40目は地にならないと割が合わない。それで85目。

白は、右上隅、10目、上辺、20目で30目。
下辺と右辺はほとんど地になってないから、合わせて、15目。で45目。あと、左辺が多くても15目。で、60目。

普通なら楽勝という感じなんですけど。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-58 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-59 あさだ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

それに中央がどうなるか？左下隅と下辺が荒らされた分、40目は地にならないと割が合わない。

うーん。この部分は形勢判断とはいえないなあ。
努力目標？

私の形勢判断はこんな感じでした。
まず上辺の白と左上の黒を比較して、少なくともここは黒の方が多い。（ほんとは上辺は白地とはいえないんだけど。）
その他の白地は、右上十目弱、右辺と下辺はそれぞれ五目、左辺は十目くらいで計30目くらい。
黒は右下が15目、右上も最低15目くらいはありそうなので、これだけでもう足りてる。

他の地域は圧倒的に黒有利。
大事なのは黒の弱い石がないことと、白地になりそうなとこがまったくないということ。

従って、ここではもう黒勝勢。
差は大きくないかもしれないけど、まぎれるところがない。

あとはただ繋がっているだけでも勝てる。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-39 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-47 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

51手から70手までは、いいかどうかは分かりませんが、白が49に覗いて来てからの一貫した中央作戦。どうせなら目一杯広げようと思って結構、考えました。

特に１が急所。
ここ打たないでくれないかな、と思っていたんですが、
いくらなんでも甘かったようですね。

132-47

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-06-17 12:34

No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-47 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-56 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

特に１が急所。
ここ打たないでくれないかな、と思っていたんですが、
いくらなんでも甘かったようですね。

さすがに、それはいろんな本とかでも、紹介されているので、よーく知ってました。さすがにそれは外せません。(^^ゞ

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-39 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-60 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

問題は予想していたとはいえ、白75に対しての黒の応手ですね。実戦では、左から一間に迫ったのですが、これは良かったのでしょうか。
この時、他に考えていた手としては、図のように、Ｂ、Ｃ、Ｄくらい。
でも、ＢとＣとＤは、まだ左辺の黒は弱いので、却下。Ａのように左辺の黒を補強しながら、白一子に一間に迫る手が最善と判断しました。

白をがんがん攻めようと言う意図なら、Ａもいいと思います。
ただし、あまり地にならない手なのが気になる。

それに

まだ左辺の黒は弱いので、却下。

という理由は気に入らない。
左辺の黒ってどれのこと？弱い石なんて見当たらないけど。

私としてはＣを予想してました。
ここに打てばこの辺になにがしかの黒地が望める。
最善とは言わないけど、堅い手です。

しかし、これは囲いにいく手なので、右側が止まってないのが気になる。そこで右辺の白に注目。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-60 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-61 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

しかし、これは囲いにいく手なので、右側が止まってないのが気になる。そこで右辺の白に注目。

部分的には図のように打てば白には目がありません。
だから…

132-61

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-61 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-62 あさだ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

黒１に白はなにか受けないといけない。
先手で下辺と繋がれればいいのですがむりそうです。

そこで黒３。これなら黒地もかなりのもの。
こんな風に打てれば最高でした。

132-62

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-62 あさだ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-65 Mr．Ｋ Re^5: 検討 ボード碁 vsあさだ

黒１に白はなにか受けないといけない。
先手で下辺と繋がれればいいのですがむりそうです。

そこで黒３。これなら黒地もかなりのもの。
こんな風に打てれば最高でした。

なるほど。
しかし、図132-62のＰ１が利きになっているというのは、どんなに考えても気がつけなかったような気がする。(^_^;)

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-06-21 01:52

No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-60 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-66 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

左辺の黒ってどれのこと？弱い石なんて見当たらないけど。

左辺の黒というのは、Ｄ６とＤ８のことです。
これがまだ壁というほどではないので、こちらを補強しながら攻める意味で実戦の着手を選びました。

132-66

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-06-21 01:57

No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-60 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-68 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

私としてはＣを予想してました。
ここに打てばこの辺になにがしかの黒地が望める。
最善とは言わないけど、堅い手です。

しかし、これは囲いにいく手なので、右側が止まってないのが気になる。

Ｃと打ちたかったのはやまやまなのですが、ちょっと深入りっぽい打ち込みだったので、あっさり左辺の白と連絡されることだけは、許せなかったんです。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-68 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-69 あさだ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

Ｃと打ちたかったのはやまやまなのですが、ちょっと深入りっぽい打ち込みだったので、あっさり左辺の白と連絡されることだけは、許せなかったんです。

その意気やよし。
置碁の下手としては望ましい姿勢。
ただし、万が一うまいことしのがれると細かくなってしまう可能性あり。
実際そうなっちゃったし。

形勢判断に基づけばこの辺に十目もできれば十分なので、
Ｃなら確実は確実でした。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-69 あさだ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-77 Mr．Ｋ Re^5: 検討 ボード碁 vsあさだ

置碁の下手としては望ましい姿勢。
ただし、万が一うまいことしのがれると細かくなってしまう可能性あり。
実際そうなっちゃったし。

形勢判断に基づけばこの辺に十目もできれば十分なので、
Ｃなら確実は確実でした。

つまるところは、形勢判断してなかったということですね。形勢判断してたらそんな手も打てたかも。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-40 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

あと、白７７から白11５までは、全て関連してますね。
この間、黒に疑問手はなかったんでしょうか。
ここはすでに、白に地を荒らされているわけですから、結構、考えました。
注意した点は、左辺の白と、右の白に連絡させずに、かつ、黒の大石が死んでしまわないことです。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-40 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-48 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

あと、白７７から白11５までは、全て関連してますね。
この間、黒に疑問手はなかったんでしょうか。

ここがまさに勝負どころ。
まずもう一度自分で見直して、どうだったかよーく考えてみてください。

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-06-17 12:41

No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-48 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-49 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

この図と…

132-49

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-49 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-50 あさだ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

この図を比べてどう思いますか？

132-50

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-50 あさだ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-57 Mr．Ｋ Re^5: 検討 ボード碁 vsあさだ

この図を比べてどう思いますか？

僕としては、最大に頑張ったつもりです。
でも、結果は、思いっきり不満でした。
下辺と左辺を譲っているんですからこのくらいじゃ納得いきません。
取れなくて封鎖くらいはしたかったんですが。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-57 Mr．Ｋ Re^5: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-64 あさだ Re^6: 検討 ボード碁 vsあさだ

僕としては、最大に頑張ったつもりです。
でも、結果は、思いっきり不満でした。

そうですよね。
図132-49と図132-50を比べたら、黒地はほとんど増えてないし（白地が増えた分と同じくらい？）、黒はダメばっかり打っているような感じです。
元は黒っぽいところだったのに。

実際ここまでは色々問題もあります。（後でやります。）

しかーし、よく見ればいやよく見なくても、この白はまだ生きてません。この白を取ってしまえば、ダメを打ったようにみえた黒もダメではなくなるわけです。取れないまでも、攻めて得をはかればいい。上辺になだれ込むとか。

黒はダメを打っただけかもしれないけど、白だって地は増えてないし、重い石を作っただけかもしれないのです。

しかし、この白を攻めようという姿勢は144まで見られませんでした。

この時点でこの白をどう見てましたか？
もしかして、もう一手打たれてもまだ生きないから…、と見てました？
それならすごく立派なんですが。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-64 あさだ Re^6: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-67 Mr．Ｋ Re^7: 検討 ボード碁 vsあさだ

この時点でこの白をどう見てましたか？
もしかして、もう一手打たれてもまだ生きないから…、と見てました？
それならすごく立派なんですが。

図132-1
中の白は、そこだけで生きられないというのは、もちろん理解していました。地にはほとんどならなかったけど、左右の白に連絡されずに、２眼作らせなかった、それだけは僕の思惑通りになったんです。
ですんで、107と頭を出された後も密かに狙っていました。ただ、すぐに攻めにいくというのは、上が広いので自信がなかったので、下準備を。例えば、黒124は、地を囲いにいっているように見える手だけど、ホントの狙いは、中の白を攻める時の応援にしようと思ってました。
それから、116と142も、この黒が連絡出来れば、黒の大石は安泰で白を安心して攻められる。それでそこから攻めにいったんです。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-70 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

これがちょっと軟弱。
棒に継いだらいけなかったのかな。
ツケコスつもりだったけど、まあ白駄目そう。

132-70

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-70 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-71 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

あるいはこうとか。

132-71

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-71 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-81 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

あるいはこうとか。

なるほど、一子に響いているほうがいいですね。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-70 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-79 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

これがちょっと軟弱。
棒に継いだらいけなかったのかな。
ツケコスつもりだったけど、まあ白駄目そう。

これは最初、ただ棒に継ごうと思ったんですけど、ちょっとひねったんですよね。軟弱ですか。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-79 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-80 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

前から思ってるんですけど、きちんと削除できないのはバグですね。
これの前の掲示板は削除できたのに。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-79 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-93 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

これは最初、ただ棒に継ごうと思ったんですけど、ちょっとひねったんですよね。軟弱ですか。

なんとなく見た目が軟弱。
具体的にはＧ６あたりに白から利きができてる。

私はちゃんと削除できてますけど？

132-93

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-74 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

このアテは打たない方がたぶんいい。
白を安心させてる。

アテを打たなくてもM8の黒はとられないし。

132-74

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-74 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-75 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

こっちからいく可能性も残しておきたい。

132-75

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-74 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-82 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

このアテは打たない方がたぶんいい。
白を安心させてる。

アテを打たなくてもM8の黒はとられないし。

この辺は、断点だらけだったのが、気がかりで、固めておきたかったんですよね。ほころびからボロボロというのだけは避けたかった。白に大きく荒らされたあとでしたし。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-76 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

ここは、こっちからいく手もありました。

132-76

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-76 あさだ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-83 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

ここは、こっちからいく手もありました。

言われてみればという感じですが、こういうのは、ちょっと怖いですね。こうしないと負けが決まるという場合なら、考えますけど。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-83 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-84 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

言われてみればという感じですが、こういうのは、ちょっと怖いですね。こうしないと負けが決まるという場合なら、考えますけど。

でも、よく考えると、僕は矛盾してるところがありますね。最初、まっこうから攻めの姿勢をとりつつ、そういう時は、弱気になってる。(^_^;)

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-85 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

それで、今度は、黒116からですが、
まず、黒1116のコスミに、白は手抜きして、右下隅をはねてきました。これ、僕としては、コスミに絶対に、押えると思ったんですが。
白のハネに黒は手抜きすると、右下隅って死んでしまうんでしょうか。
読みきれなかったので、実際には押えましたが。

132-85

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-85 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-94 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

白のハネに黒は手抜きすると、右下隅って死んでしまうんでしょうか。
読みきれなかったので、実際には押えましたが。

隅だけでも生きているとは思います。

132-94

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-94 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-95 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

それに、これで繋がっているんですよ。実は。

これはＫ５ノゾキＫ４ツギを交換してしまったからなんですけど。

白は地がたりないので無理をしているわけです。
75くらいからずっとですけど。

132-95

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-86 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

白131のツケもどう受けようか迷いました。
結構、考えたんですが、欲張るとひどい目にあいそうなので、結構、妥協したんですが、僕の受け方はどうでしょうか。

132-86

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-87 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

あと、白159のあと、黒は、となりの２子の手数を伸ばせば、この白は取れてたんでしょうか。

132-87

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-87 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-88 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

あと、白159のあと、黒は、となりの２子の手数を伸ばせば、この白は取れてたんでしょうか。

上の図は、ぜんぜんまずいし、これも一歩、およばず。

132-88

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-88 Mr．Ｋ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-89 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

これもダメだし。分かりません。

132-89

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-89 Mr．Ｋ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-90 Mr．Ｋ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

あっ。もしかして、これが正解でしょうか。

132-90

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-90 Mr．Ｋ Re^4: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-91 Mr．Ｋ Re^5: 検討 ボード碁 vsあさだ

手数を伸ばさないといけないことばかり考えていたようです。

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-91 Mr．Ｋ Re^5: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-92 Mr．Ｋ Re^6: 検討 ボード碁 vsあさだ

しかし、これもコウになるような気もする。

132-92

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-92 Mr．Ｋ Re^6: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-98 あさだ Re^7: 検討 ボード碁 vsあさだ

しかし、これもコウになるような気もする。

ああ、このハネは見てなかったな。
どうせならこっちから劫にします。
（図132-97でも同じ。）
黒もあまりいい劫立てがないね。
白からはＦ５に一つあるんだけど。

あ、Ｊ12にあるか。やっぱり白だめかな。

132-98

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-98 あさだ Re^7: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-99 あさだ Re^8: 検討 ボード碁 vsあさだ

ところで、これは大悪手です。

こう打っても隅の地が増えるわけでもないし、
２と換わって地を損してる。

それだけじゃなくて、白２が来たことで黒Ｎ４からの連絡をなくしてる。
これがなければ、図132-98でＦ５が劫立てにならない。

さらに、白２がなければ下辺の白は右辺につながらないので、
Ｅ１が必殺の劫立てになるかも？

132-99

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-87 Mr．Ｋ Re: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-96 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

あと、白159のあと、黒は、となりの２子の手数を伸ばせば、この白は取れてたんでしょうか。

ここがポイントですよね。
きちんと潰せれば、76以来の方針が正しかったと証明できたのですが。

Ｊ18のトビは黒も危なそうですね。

132-96

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-96 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-97 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

Ｊ18のトビは黒も危なそうですね。

ただし、図132-88は間違い。
これで劫ですね。

132-97

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No.132 あさだ 検討 ボード碁 vsあさだ

132-96 あさだ Re^2: 検討 ボード碁 vsあさだ

132-100 あさだ Re^3: 検討 ボード碁 vsあさだ

私の読み筋ではこれで白ダメだったんですが。
どうでしょう。

132-100

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