No.184-1 Ｍｒ．Ｋ 頭が混乱、助けて下さい。
この形、白からヨセると下がりが正しく、後、左右のヨセが白の権利で、８目のヨセというのは分かります。
Permanent link - Trackback - Comment - 2002-12-17 01:38
この形、白からヨセると下がりが正しく、後、左右のヨセが白の権利で、８目のヨセというのは分かります。
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白が下がった後、黒が片方、押さえるのは、部分的には、左側の逆ヨセですが、白の下がりが後手ヨセにならなかったことにより、全体的に見ると、この下がり自体の手が、先手５目（両後手換算10目）のヨセになって、白は、全く損はしていない、それどころか黒が逆に２目損していることも分かります。
Permanent link - Trackback - Comment - 2002-12-17 01:46
これらを踏まえて、
白が、下がらずに、ハネた時です。これだと、どうなんでしょうか。白は、損するのでしょうか。
最初、こう思ったんですね。
ハネると、黒２の下がりを先手で利かされるから、白は損と。
でも、よく考えたら、出来上がり図、図184-2と一緒だし、そもそも、黒、下がっても、後で後手引くから、手順は、変っても、白は、これでも、全く損してない・・・。おかしいな。
それで押さえればいいのかと思ったら、
これは、最悪ですね。
白のヨセが、先手７目（両後手換算14目）のヨセになってしまう。
うーーん。
今ひとつ、何が聞きたいポイントなのかよくわからないのですが。
まず始めにひとつ指摘しておくと、
先手ヨセ（逆ヨセ）は両後手の２倍の価値、というのはあくまで目安です。
先手５目と後手８目のどちらが得かは全局によります。
一概には言えません。
ですがこの図の場合、白は下がるよりハネる方が絶対的に良いです。
これは計算ではなくて論理の問題です。
ハネると否応なく図184-4になります。
下がると、図184-1と図184-2のどちらを選ぶかは黒に選択権があります。
こういう場合「先手何目は後手何目だから」とかいう計算するまでもなく、相手に選択権を与えない手の方がいいのです。論理的には。
わざと相手に選択肢を与えて間違いを期待するという、
あまり論理的ではない作戦もありますけど。
ありがとうございます。
でも、今回は、僕もかなり考えていることなので、反論させていただきますよ。
僕が悩んでいたのは、ある囲碁の本に、原図、図184-1の図は、白からヨセる場合は、下がりとなっていたんですね。じゃぁ、ハネは、悪いのかと悩んでいたんです。
それで、あさださんは、ハネからいくべきとおっしゃりますが、今日一日、考えていたら、こんな手を思いつきました。白がハネたら、黒、曲がりです。これだと、黒は、損しないのではないしょうか。
Permanent link - Trackback - Comment - 2002-12-18 01:02
この後、白が這えば、黒は押さえられるので、ここで、白は後手になります。ということは、やっぱり白のヨセを後手８目に出来ます。
Permanent link - Trackback - Comment - 2002-12-18 01:08
それから、たしかに、後手８目と先手５目は、どちらの価値が大きいかは、全局によることもありますが、それは特異な状況（先手の価値が全局的に薄れている場合。最も分かりやすいのは、先手ヨセが最後のヨセの場合。先手取っても、次にヨセるところがないんじゃ、先手の意味なし。）であって、やはり、一般的には、先手５目の方が価値が高いんじゃないでしょうか。
しょせん後手８目のヨセ。これが、後手16目くらいになるヨセなら、考えてしまうところですが。どうでしょうか。
Permanent link - Trackback - Comment - 2002-12-18 01:26
それと今、思いつきました。
これが、左右対称でない形の場合は、ハネからいくべきではないかと。
まだ確信は持てませんが、下がって、次のヨセが片方が先手でもう一方が後手の場合なんて、ハネからいったほうが良さそうな気が。
それから、たしかに、後手８目と先手５目は、どちらの価値が大きいかは、全局によることもありますが、それは特異な状況（先手の価値が全局的に薄れている場合。最も分かりやすいのは、先手ヨセが最後のヨセの場合。先手取っても、次にヨセるところがないんじゃ、先手の意味なし。）であって、やはり、一般的には、先手５目の方が価値が高いんじゃないでしょうか。
どちらのケースがどれくらい多いかは、統計をとってみないとなんとも言えないでしょう。
でも後手８目の方がいい場合もそんなに稀ではないと思います。
とにかく、後手2n目イコール先手n目(逆ヨセn目)、の式が絶対でないことがわかってもらえればいいです。
ひとつはっきりしていることは、nが大きいほど後手2n目の方が得な場合が多くなるということ。これが後手80目と先手50目だったら明らかですよね。
どちらのケースがどれくらい多いかは、統計をとってみないとなんとも言えないでしょう。
でも後手８目の方がいい場合もそんなに稀ではないと思います。
とにかく、後手2n目イコール先手n目(逆ヨセn目)、の式が絶対でないことがわかってもらえればいいです。ひとつはっきりしていることは、nが大きいほど後手2n目の方が得な場合が多くなるということ。これが後手80目と先手50目だったら明らかですよね。
↑の説明いいですね。これ少し使わせて頂きます。
ありがとうございました。
でも、ハネにすぐ押さえが利く場合なら、やっぱり下がりがいいですよね。後手４目のワタリ。
でも、ハネにすぐ押さえが利く場合なら、やっぱり下がりがいいですよね。後手４目のワタリ。
この場合は下がとハネ、どちらでも同じですね。
この場合は下がとハネ、どちらでも同じですね。
どちらでも同じですね、か。
たしかに。それじゃ、ほとんどの場合、ハネでいいってことですね。
でも、この後手四目の型は、治勲先生の本に載っていたやつなので、ハネでもいいが下がりが一般的と考えておこう。
Permanent link - Trackback - Comment - 2002-12-20 00:26
今日一日、考えていたら、こんな手を思いつきました。白がハネたら、黒、曲がりです。
残念ながら、曲がりは損な受け方です。
白は３にハネます。
この後、黒が押さえなら、継いでいても白は図184-4より得です。
（劫に強ければ劫を仕掛けてもいいんですが、この劫は白の負担も大きい。）
黒再び曲がりなら、白はそこで手抜きです。
これも図184-4より得。
僕が悩んでいたのは、ある囲碁の本に、原図は、白からヨセる場合は、下がりとなっていたんですね。
じゃぁ、ハネは、悪いのかと悩んでいたんです。
これは、その本が間違っています。（断言）
Permanent link - Trackback - Comment - 2002-12-18 13:07
残念ながら、曲がりは損な受け方です。
白は３にハネます。
この後、黒が押さえなら、継いでいても白は図184-4より得です。
黒再び曲がりなら、白はそこで手抜きです。
うぐっ。曲がりには、両ハネのハネっぱなしですか。
たしかにこれだと、白、先手。形は決まってないけど、先手６もくのヨセにはなってますね。うーーん。いい手浮かんだと思ったけどダメですね。
これは、その本が間違っています。（断言）
あさださんに断言と言われれば、もうぐうの音も出ません。それじゃ、このヨセは、先手５目になるのが普通ってことですか。
ちなみに、その載ってた本と言うのは、日本棋院の『格言小事典』のワタリ８目の言葉の説明のところです。日本棋院がこんないいかげんなことでいいのか。
たしかにこれだと、白、先手。形は決まってないけど、先手６もくのヨセにはなってますね。
惜しい。先手７目です。
ちなみに、その載ってた本と言うのは、日本棋院の『格言小事典』のワタリ８目の言葉の説明のところです。
下がりが最善ではないというだけで、後手８目ということには間違いはないので、格言の説明としてはいいのではないかな？
184-1