初心者Mr.Kの悩める囲碁日記
碁盤掲示板

No.40-1 Mr.K ６月４日のテーマで

もう遠い話になってしまっていたのですが、^_^;
この形でＭ12に割り込んで、白が押さえた後、ダブル割り込みするというのは、どういう展開になるのでしょうか。前の検討の時、僕が難しいと書き込んでしまったために、そのままで終わっているんです。
すいません。でも、今、考えると、これ非常に気になります。誰か教えて下さいませんか。

40-1

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-06-26 23:51

No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-2 みんみん 黒3と割り込まれた時点でマズイんじゃない� ..

黒3と割り込まれた時点でマズイんじゃないでしょうか。
白4以下逃げてはみたものの黒は包囲網を脱出し、白の
逃げる先は黒の勢力圏ですからね。

40-2

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-2 みんみん 黒3と割り込まれた時点でマズイんじゃない� ..

40-6 Mr.K みんみんさん、こんばんわ。いつもありがと ..

黒3と割り込まれた時点でマズイんじゃないでしょうか。

みんみんさん、こんばんわ。いつもありがとうございます。
ところで、大変、言いづらいのですが、以前の検討で、これは、白が悪くないという結論が出てたんです。もちろん、僕には到底、分かりませんでしたが。それで、この割り込みの変化でも白良しになるはずでそれの変化が知りたかったんです。m(__)m

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-3 みんみん 黒1に対しては白2と戻るくらいでしょうか？

黒1に対しては白2と戻るくらいでしょうか？
黒11と活きて一段落した後で、黒13が先手
で利きます。
すると黒1で5と活きに行く図と比べて
黒1・3・13とタダで突きぬいた分かなり得を
していると思います。

40-3

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-06-27 08:50

No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-4 みゅーる 似たようなものでは？

似たようなものでは？

40-4

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-4 みゅーる 似たようなものでは？

40-5 みゅーる 問題はｐ８とハネたあとの黒の応手ですが、 ..

問題はｐ８とハネたあとの黒の応手ですが、結局そんなに大差は
ないように思います。

40-5

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-5 みゅーる 問題はｐ８とハネたあとの黒の応手ですが、 ..

40-7 Mr.K みゅーるさん、ありがとうございます。

問題はｐ８とハネたあとの黒の応手ですが、結局そんなに大差は
ないように思います。

みゅーるさん、ありがとうございます。
そうですか。確かに図を見ると、白は大丈夫のようですね。
良かった。(^_^)

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-4 みゅーる 似たようなものでは？

40-8 OK 反対から当てる事になるのでちょっと変わり ..

反対から当てる事になるのでちょっと変わります。

40-8

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-8 OK 反対から当てる事になるのでちょっと変わり ..

40-9 Mr.K ＯＫさん、こんばんわ。いつもありがとうご ..

反対から当てる事になるのでちょっと変わります。

ＯＫさん、こんばんわ。いつもありがとうございます。
これは、ダブル割り込みとは、違う話ですね。
これ、どうなるんでしょうか。
なんか訳が分からなくなってきました。(+_+)

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-9 Mr.K ＯＫさん、こんばんわ。いつもありがとうご ..

40-10 OK 最初の割りこみに対し白は上から受けないと ..

最初の割りこみに対し白は上から受けないといけない。
40-8の様になっては白はダメです。
その後同じ様に進行すると8と出た時に9とついで頑張る手が成立する。
白２がM-11にあるとN-9に当てる手がある。
この図では白10でN-9にはねるのは切られてダメ。
こうなっては一応黒成功でしょう。
白８で抜きから行くのも似たようなもんです。

40-10

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-10 OK 最初の割りこみに対し白は上から受けないと ..

40-11 OK 前の図は白もちょっと怖いので安全策を取り ..

前の図は白もちょっと怖いので安全策を取ります。
黒は下方を強化しましたがこれは白模様の方が大きいでしょう。

40-11

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-06-29 11:24

No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-11 OK 前の図は白もちょっと怖いので安全策を取り ..

40-12 OK そこで妙なおまじないが考えられます。

そこで妙なおまじないが考えられます。
白2であてこみは両ノゾキでやぶれる。
白2で4につぐのはダブル割りこみに戻ります。(40-10）
黒1がきいて40-11の安全策は取れない。
じゃあどうするかと言うと。

40-12

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-12 OK そこで妙なおまじないが考えられます。

40-13 OK 左の方を守る。黒５では隅に手を戻すくらい ..

左の方を守る。黒５では隅に手を戻すくらいです。
割りこんでも結局手が戻る。
これは黒でかしていない。

40-13

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-13 OK 左の方を守る。黒５では隅に手を戻すくらい ..

40-14 OK 結局黒は隅をはっとくくらいの所のようです ..

結局黒は隅をはっとくくらいの所のようです。
白2と押さえるのは危険。
天元あたりに打っとくのが良さそう。
右の白８目はいつでも捨てて打つ事になります。

40-14

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-14 OK 結局黒は隅をはっとくくらいの所のようです ..

40-15 Mr.K ＯＫさん、ありがとうございます。

右の白８目はいつでも捨てて打つ事になります。

ＯＫさん、ありがとうございます。
それにしても・・・。
うーん。うーん。難しいですね〜。(ーー;)
なんとなく分かったような分からなかったような。
特にこの白８目は、いつでも捨てて打つというのが。２、３目なら平気で捨てれますが、こういう打ち方も出来ないといけないんですね。うーん。

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-14 OK 結局黒は隅をはっとくくらいの所のようです ..

40-23 Mr.K ＯＫさん、この図だけは、もう一度投稿して ..

結局黒は隅をはっとくくらいの所のようです。
白2と押さえるのは危険。
天元あたりに打っとくのが良さそう。
右の白８目はいつでも捨てて打つ事になります。

ＯＫさん、この図だけは、もう一度投稿して頂けませんか？
40-13と40-14は、同じ図なんです。(+_+)
お願いします。

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-23 Mr.K ＯＫさん、この図だけは、もう一度投稿して ..

40-24 OK ＯＫさん、この図だけは、もう一度投稿して ..

ＯＫさん、この図だけは、もう一度投稿して頂けませんか？

失礼。この図です。

40-24

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-24 OK ＯＫさん、この図だけは、もう一度投稿して ..

40-25 OK 右の8目をいつでも捨てると言うのは。

右の8目をいつでも捨てると言うのは。
右上の黒が生きている。
右下の黒が強いと言うのが条件です。
完全に取るには二手かかって16目。
この場面では左辺の星、左上しまり、下辺星、右下しまりなどの方が大きいです。

40-25

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-25 OK 右の8目をいつでも捨てると言うのは。

40-26 Mr.K ＯＫさん、ありがとうございました。

ＯＫさん、ありがとうございました。
なんとか、ない知恵絞って、まとめることが出来ました。
それにしても難しいですね。多分、ＨＰを作ってなかったら、
僕は全く考えようともしなかったと思います。(^_^;)

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-10 OK 最初の割りこみに対し白は上から受けないと ..

40-16 Mr.K この図の最終図は、黒は渡っているという意 ..

最初の割りこみに対し白は上から受けないといけない。
40-8の様になっては白はダメです。
その後同じ様に進行すると8と出た時に9とついで頑張る手が成立する。

この図の最終図は、黒は渡っているという意味の図なんでしょうか。

40-16

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-16 Mr.K この図の最終図は、黒は渡っているという意 ..

40-21 OK はいそうです。

＞この図の最終図は、黒は渡っているという意味の図なんでしょうか。
はいそうです。
白の目が薄くなったために、上方の模様が期待できません。

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-21 OK はいそうです。

40-22 Mr.K ありがとうございます。まず、この図は理解 ..

はいそうです。
白の目が薄くなったために、上方の模様が期待できません。

ありがとうございます。まず、この図は理解できたと。あとは・・・。

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-8 OK 反対から当てる事になるのでちょっと変わり ..

40-17 Mr.K この図が悪いのは、以下、このようになるか ..

反対から当てる事になるのでちょっと変わります。

この図が悪いのは、以下、このようになるからですか。
よく考えたら、これがそもそも、よく分かってないんです。

40-17

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-8 OK 反対から当てる事になるのでちょっと変わり ..

40-20 Mr.K ＯＫさん、すいません。

ＯＫさん、すいません。
これ考えれば、考えるほど疑問点がわいてきます。(+_+)

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-4 みゅーる 似たようなものでは？

40-18 Mr.K この図で、黒１と継ぐとどうなるんでしょう ..

似たようなものでは？

この図で、黒１と継ぐとどうなるんでしょうか。

40-18

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No.40 Mr.K ６月４日のテーマで

40-18 Mr.K この図で、黒１と継ぐとどうなるんでしょう ..

40-19 Mr.K あっ、ＯＫさんの説明はこのことですか。

似たようなものでは？
この図で、黒１と継ぐとどうなるんでしょうか。

あっ、ＯＫさんの説明はこのことですか。
で、これは、黒が封鎖されてまずい図ということなんでしょうか。

40-19

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No.36-1 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

この攻め合いに勝つチャンスはなかったのか。

36-1

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-2 えどわーど 黒17でツケコシを打てばコウに持ち込める気 ..

黒17でツケコシを打てばコウに持ち込める気がします。
しかも黒取り番なのでこの変化は黒よしと思います。

36-2

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-05-25 12:36

No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-2 えどわーど 黒17でツケコシを打てばコウに持ち込める気 ..

36-3 えどわーど 左辺は気前よくあげちゃいます。

左辺は気前よくあげちゃいます。
次は黒番ですし、黒確定地８０目を超えています。

盤面１０目は楽に勝てそうです。

36-3

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-3 えどわーど 左辺は気前よくあげちゃいます。

36-4 Mr.K 始めのほうは、硬く打っていったので、確定 ..

左辺は気前よくあげちゃいます。
次は黒番ですし、黒確定地８０目を超えています。

盤面１０目は楽に勝てそうです。

始めのほうは、硬く打っていったので、確定地が多いとは感じてました。なるほど、コウに持ち込めは、こっちのもんですね。(^^)
ありがとうございます。

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-4 Mr.K 始めのほうは、硬く打っていったので、確定 ..

36-12 えどわーど 白、左辺に１手入れなくても取れているよ。 ..

　白、左辺に１手入れなくても取れているよ。と手を抜かれる変化は気になりましたが、攻め合いは黒勝っている気がします。最悪負けても攻め取りなので白得かどうか。
　以上、蛇足でした＾＾

36-12

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-12 えどわーど 白、左辺に１手入れなくても取れているよ。 ..

36-13 Mr.K なにも問題ないですよね。僕も手順を見たと ..

　白、左辺に１手入れなくても取れているよ。と手を抜かれる変化は気になりましたが、攻め合いは黒勝っている気がします。最悪負けても攻め取りなので白得かどうか。

なにも問題ないですよね。僕も手順を見たところ。
それに黒は堅いし、コウ争いで負けることもないでしょうし。

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-05-28 00:02

No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-2 えどわーど 黒17でツケコシを打てばコウに持ち込める気 ..

36-5 Mr.K ツケコシは、ちらっと頭に浮かんだんですけ ..

黒17でツケコシを打てばコウに持ち込める気がします。
しかも黒取り番なのでこの変化は黒よしと思います。

ツケコシは、ちらっと頭に浮かんだんですけど。（なら、すればいいのに。(^_^;)　）これだとうまくいきそうですね。ありがとうございます。

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-2 えどわーど 黒17でツケコシを打てばコウに持ち込める気 ..

36-14 ＯＫ 今頃気がついた。

今頃気がついた。
黒攻め合い負けです。
先につけ越すのもＢ−１７から絞る筋があって同じ。

36-14

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-14 ＯＫ 今頃気がついた。

36-15 ＯＫ 先に隅を押さえる。下がればツケコシが成立 ..

先に隅を押さえる。下がればツケコシが成立。
はねつぎにまず黒は隅を生きる。
左辺の白の大石は手数が短いのでH-11ツケで脱出を計る。

この後H-18つぎくらいならしぼってB-8で左辺の黒がたぶん死に。
割りこみから取りかけに行って、上辺を制し、左辺を捨てる。
L-13のツケで上辺の数目をもぎ取って黒良しとしておきます。

とてもじゃないけど結論はだせません。
超難解な実戦問題ですね。

36-15

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-15 ＯＫ 先に隅を押さえる。下がればツケコシが成立 ..

36-16 ＯＫ 途中までやった。（~~;

途中までやった。（~~;
続きはこちら

36-16

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-14 ＯＫ 今頃気がついた。

36-17 えどわーど ＯＫさん、こんちには。

ＯＫさん、こんちには。
確かに黒B-16押さえには、白A-16ハネで黒攻め合い負けです。
しかし、先に図の黒15のツケコシは成立するのではないですか？
B-17から絞る筋というのがわかりません。

36-17

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-17 えどわーど ＯＫさん、こんちには。

36-18 ＯＫ えどわーどさんこんにちは。

えどわーどさんこんにちは。
これです。私も最初素直に受けるのが盲点に入ってました。
ちなみに黒２３でＡ-16は、出て２の１にツケ。

36-18

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-18 ＯＫ えどわーどさんこんにちは。

36-19 えどわーど あ、なるほど白23と受けるのが良い手ですね ..

あ、なるほど。白22と受けるのが良い手ですね。気づきませんでした。
B-17にツグと白24と活きられ、どんなにがんばっても白の取り番のコウですね。これでは黒勝てません。

36-19

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-05-29 00:12

No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-19 えどわーど あ、なるほど白23と受けるのが良い手ですね ..

36-20 Mr.K ＯＫさん、えどわーどさん、こんばんは。

これでは黒勝てません。

ＯＫさん、えどわーどさん、こんばんは。
えーっ。これは黒負けなんですかー。(+_+)
一夜にして結果が逆転してしまいました。今日、ＵＰしようとしたページ変更しなければ。(>_<)

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-20 Mr.K ＯＫさん、えどわーどさん、こんばんは。

36-21 えどわーど いろいろ考えてみましたが、黒13(H-18)のツ ..

いろいろ考えてみましたが、黒13(H-18)のツギでは悪いみたいです。
黒13では、ＯＫさんの示された黒B-16と打つよりない様です。

この攻め合いはとても勉強になりました＾＾

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-20 Mr.K ＯＫさん、えどわーどさん、こんばんは。

36-22 えどわーど ショックが大きかったのかな＾＾；；

ショックが大きかったのかな＾＾；；
投稿が途絶えてしまってますね。。。。
黒13ツギの変化ですが、黒B-19のまえに先に黒A-16トビだと白取り番のコウになる気がします。白取り番ではだめですが・・・・
間違っていたらご指摘下さい。

36-22

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-22 えどわーど ショックが大きかったのかな＾＾；；

36-23 Mr.K いえ、そんなわけじゃないです。(^^)

ショックが大きかったのかな＾＾；；
投稿が途絶えてしまってますね。。。。

いえ、そんなわけじゃないです。(^^)
単に忙しくて、何も出来なかっただけです。
えーと、しばらく考えてみなかったら、なんだったか分からなくなりました。(^_^;)　あとで僕も考えてみます。

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-06-03 23:27

No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-23 Mr.K いえ、そんなわけじゃないです。(^^)

36-24 Mr.K 考えてみました。ホントですね。無条件な攻 ..

あとで僕も考えてみます。

考えてみました。ホントですね。無条件な攻め合い負けじゃなく、コウになるような気が。どうなのでしょうか。

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-7 ＯＫ 難しい。 | しぼりからつけこせばコウです� ..

難しい。
しぼりからつけこせばコウですが、白は下がるほうが良さそう。

36-7

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-7 ＯＫ 難しい。 | しぼりからつけこせばコウです� ..

36-8 ＯＫ 訂正 | これは黒が勝ち。

訂正
これは黒が勝ち。

36-8

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-8 ＯＫ 訂正 | これは黒が勝ち。

36-11 Mr.K これは、白が変化してきた手順として紹介さ ..

これは黒が勝ち。

これは、白が変化してきた手順として紹介させて頂きます。ありがとうございます。

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-9 えどわーど 白は下がっても攻め合いに勝てないので当て ..

白は下がっても攻め合いに勝てないので当てたのでしょうが、黒9からシボリ〜H-18のツギまでがすばらしい手だと思います。これで黒勝ちだったんですけどね＾＾

36-9

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-9 えどわーど 白は下がっても攻め合いに勝てないので当て ..

36-10 Mr.K もっと言って下さい。(^^)

黒9からシボリ〜H-18のツギまでがすばらしい手だと思います。

もっと言って下さい。(^^)
僕もその辺の攻防はうまくいったと思ってました。
でも、それだからこそ、この攻め合いに負けたのには納得いきませんでした。(+_+)

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