初心者Mr.Kの悩める囲碁日記
碁盤掲示板

No.36-1 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

この攻め合いに勝つチャンスはなかったのか。

36-1

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-2 えどわーど 黒17でツケコシを打てばコウに持ち込める気 ..

黒17でツケコシを打てばコウに持ち込める気がします。
しかも黒取り番なのでこの変化は黒よしと思います。

36-2

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-2 えどわーど 黒17でツケコシを打てばコウに持ち込める気 ..

36-3 えどわーど 左辺は気前よくあげちゃいます。

左辺は気前よくあげちゃいます。
次は黒番ですし、黒確定地８０目を超えています。

盤面１０目は楽に勝てそうです。

36-3

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-3 えどわーど 左辺は気前よくあげちゃいます。

36-4 Mr.K 始めのほうは、硬く打っていったので、確定 ..

左辺は気前よくあげちゃいます。
次は黒番ですし、黒確定地８０目を超えています。

盤面１０目は楽に勝てそうです。

始めのほうは、硬く打っていったので、確定地が多いとは感じてました。なるほど、コウに持ち込めは、こっちのもんですね。(^^)
ありがとうございます。

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-4 Mr.K 始めのほうは、硬く打っていったので、確定 ..

36-12 えどわーど 白、左辺に１手入れなくても取れているよ。 ..

　白、左辺に１手入れなくても取れているよ。と手を抜かれる変化は気になりましたが、攻め合いは黒勝っている気がします。最悪負けても攻め取りなので白得かどうか。
　以上、蛇足でした＾＾

36-12

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-12 えどわーど 白、左辺に１手入れなくても取れているよ。 ..

36-13 Mr.K なにも問題ないですよね。僕も手順を見たと ..

　白、左辺に１手入れなくても取れているよ。と手を抜かれる変化は気になりましたが、攻め合いは黒勝っている気がします。最悪負けても攻め取りなので白得かどうか。

なにも問題ないですよね。僕も手順を見たところ。
それに黒は堅いし、コウ争いで負けることもないでしょうし。

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-2 えどわーど 黒17でツケコシを打てばコウに持ち込める気 ..

36-5 Mr.K ツケコシは、ちらっと頭に浮かんだんですけ ..

黒17でツケコシを打てばコウに持ち込める気がします。
しかも黒取り番なのでこの変化は黒よしと思います。

ツケコシは、ちらっと頭に浮かんだんですけど。（なら、すればいいのに。(^_^;)　）これだとうまくいきそうですね。ありがとうございます。

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-2 えどわーど 黒17でツケコシを打てばコウに持ち込める気 ..

36-14 ＯＫ 今頃気がついた。

今頃気がついた。
黒攻め合い負けです。
先につけ越すのもＢ−１７から絞る筋があって同じ。

36-14

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-14 ＯＫ 今頃気がついた。

36-15 ＯＫ 先に隅を押さえる。下がればツケコシが成立 ..

先に隅を押さえる。下がればツケコシが成立。
はねつぎにまず黒は隅を生きる。
左辺の白の大石は手数が短いのでH-11ツケで脱出を計る。

この後H-18つぎくらいならしぼってB-8で左辺の黒がたぶん死に。
割りこみから取りかけに行って、上辺を制し、左辺を捨てる。
L-13のツケで上辺の数目をもぎ取って黒良しとしておきます。

とてもじゃないけど結論はだせません。
超難解な実戦問題ですね。

36-15

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-15 ＯＫ 先に隅を押さえる。下がればツケコシが成立 ..

36-16 ＯＫ 途中までやった。（~~;

途中までやった。（~~;
続きはこちら

36-16

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-14 ＯＫ 今頃気がついた。

36-17 えどわーど ＯＫさん、こんちには。

ＯＫさん、こんちには。
確かに黒B-16押さえには、白A-16ハネで黒攻め合い負けです。
しかし、先に図の黒15のツケコシは成立するのではないですか？
B-17から絞る筋というのがわかりません。

36-17

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-17 えどわーど ＯＫさん、こんちには。

36-18 ＯＫ えどわーどさんこんにちは。

えどわーどさんこんにちは。
これです。私も最初素直に受けるのが盲点に入ってました。
ちなみに黒２３でＡ-16は、出て２の１にツケ。

36-18

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-18 ＯＫ えどわーどさんこんにちは。

36-19 えどわーど あ、なるほど白23と受けるのが良い手ですね ..

あ、なるほど。白22と受けるのが良い手ですね。気づきませんでした。
B-17にツグと白24と活きられ、どんなにがんばっても白の取り番のコウですね。これでは黒勝てません。

36-19

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-19 えどわーど あ、なるほど白23と受けるのが良い手ですね ..

36-20 Mr.K ＯＫさん、えどわーどさん、こんばんは。

これでは黒勝てません。

ＯＫさん、えどわーどさん、こんばんは。
えーっ。これは黒負けなんですかー。(+_+)
一夜にして結果が逆転してしまいました。今日、ＵＰしようとしたページ変更しなければ。(>_<)

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-20 Mr.K ＯＫさん、えどわーどさん、こんばんは。

36-21 えどわーど いろいろ考えてみましたが、黒13(H-18)のツ ..

いろいろ考えてみましたが、黒13(H-18)のツギでは悪いみたいです。
黒13では、ＯＫさんの示された黒B-16と打つよりない様です。

この攻め合いはとても勉強になりました＾＾

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-20 Mr.K ＯＫさん、えどわーどさん、こんばんは。

36-22 えどわーど ショックが大きかったのかな＾＾；；

ショックが大きかったのかな＾＾；；
投稿が途絶えてしまってますね。。。。
黒13ツギの変化ですが、黒B-19のまえに先に黒A-16トビだと白取り番のコウになる気がします。白取り番ではだめですが・・・・
間違っていたらご指摘下さい。

36-22

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-22 えどわーど ショックが大きかったのかな＾＾；；

36-23 Mr.K いえ、そんなわけじゃないです。(^^)

ショックが大きかったのかな＾＾；；
投稿が途絶えてしまってますね。。。。

いえ、そんなわけじゃないです。(^^)
単に忙しくて、何も出来なかっただけです。
えーと、しばらく考えてみなかったら、なんだったか分からなくなりました。(^_^;)　あとで僕も考えてみます。

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-23 Mr.K いえ、そんなわけじゃないです。(^^)

36-24 Mr.K 考えてみました。ホントですね。無条件な攻 ..

あとで僕も考えてみます。

考えてみました。ホントですね。無条件な攻め合い負けじゃなく、コウになるような気が。どうなのでしょうか。

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-7 ＯＫ 難しい。 | しぼりからつけこせばコウです� ..

難しい。
しぼりからつけこせばコウですが、白は下がるほうが良さそう。

36-7

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-7 ＯＫ 難しい。 | しぼりからつけこせばコウです� ..

36-8 ＯＫ 訂正 | これは黒が勝ち。

訂正
これは黒が勝ち。

36-8

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-8 ＯＫ 訂正 | これは黒が勝ち。

36-11 Mr.K これは、白が変化してきた手順として紹介さ ..

これは黒が勝ち。

これは、白が変化してきた手順として紹介させて頂きます。ありがとうございます。

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-9 えどわーど 白は下がっても攻め合いに勝てないので当て ..

白は下がっても攻め合いに勝てないので当てたのでしょうが、黒9からシボリ〜H-18のツギまでがすばらしい手だと思います。これで黒勝ちだったんですけどね＾＾

36-9

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No.36 Mr.K ５月25日のテーマ再掲

36-9 えどわーど 白は下がっても攻め合いに勝てないので当て ..

36-10 Mr.K もっと言って下さい。(^^)

黒9からシボリ〜H-18のツギまでがすばらしい手だと思います。

もっと言って下さい。(^^)
僕もその辺の攻防はうまくいったと思ってました。
でも、それだからこそ、この攻め合いに負けたのには納得いきませんでした。(+_+)

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No.35-1 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

黒の次の一手について

35-1

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-2 みんみん Mr.Kさん、こんばんわ(^。^)/

Mr.Kさん、こんばんわ(^。^)/
白1はあつかましい手です。
黒2で分断されたら白はもたないと思います。

35-2

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-2 みんみん Mr.Kさん、こんばんわ(^。^)/

35-3 みんみん 白の立場で考えますと1〜3なんてどうでしょ ..

白の立場で考えますと1〜3なんてどうでしょう？

35-3

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-3 みんみん 白の立場で考えますと1〜3なんてどうでしょ ..

35-5 Mr.K これもし、中央の白に生きられたら、黒に勝 ..

白の立場で考えますと1〜3なんてどうでしょう？

これもし、中央の白に生きられたら、黒に勝ち目はあるんでしょうか。

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-5 Mr.K これもし、中央の白に生きられたら、黒に勝 ..

35-6 みんみん 活きられたら負けでしょうねぇ。

>これもし、中央の白に生きられたら、黒に勝ち目は
>あるんでしょうか。

活きられたら負けでしょうねぇ。
でも活きれないような気がします。
黒4から狭めて黒10〜12と行きましょう。
白は13が活きる急所で辛うじてシノイで
いるのでしょうか？（自信なし）

黒は14〜16を先手でキカし、黒18と封鎖し
白は19でやっと活きたと仮定しましょう。
この図なら白四子取りも残っているので
黒打てるかなぁ・・

35-6

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-6 みんみん 活きられたら負けでしょうねぇ。

35-8 ＯＫ 露骨にノゾキは打っておくんでしょう。

露骨にノゾキは打っておくんでしょう。
白が死ぬ事はないと思います。
怖いのは天元にはねだすとどうなるか。よくわかりません。
L-11の白石を取れれば黒が良さそうですが、
普通によせるのではコミがあれば結構細かそう。
白がはっきり悪いとなれば問題図の様に破れかぶれで踏み込むとこなんですが。

35-8

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-8 ＯＫ 露骨にノゾキは打っておくんでしょう。

35-9 Mr.K みんみんさん、ＯＫさん、ありがとうござい ..

みんみんさん、ＯＫさん、ありがとうございます。
そうですか。白は、死ぬことはないってことは、この局面すでに敗勢ですね。(+_+)
やはり右下隅が大きいですよね。
でも、白の方は凌げると思っていたのでしょうか。切断の筋さえ気が付けば・・。この局面、最後のチャンスだったようですね。

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-9 Mr.K みんみんさん、ＯＫさん、ありがとうござい ..

35-11 ＯＫ ごりごりっと行っても取れそうですね。

ごりごりっと行っても取れそうですね。
こっちの方が安全かもしれません。

35-11

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-11 ＯＫ ごりごりっと行っても取れそうですね。

35-14 Mr.K なるほど、無理に切断せずともいいというわ ..

ごりごりっと行っても取れそうですね。
こっちの方が安全かもしれません。

なるほど、無理に切断せずともいいというわけですか。これもいいですね。これを次の一手の第２案にさせて頂きます。ありがとうございまいした。

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-8 ＯＫ 露骨にノゾキは打っておくんでしょう。

35-10 ＯＫ 化けましたね^^

化けましたね^^
再掲します。
真中がなかなかきれいに止まらない。
細かくなりそう。

35-10

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-10 ＯＫ 化けましたね^^

35-12 えどわーど 枝葉かも知れませんが、２子を捨石にした方 ..

枝葉かも知れませんが、２子を捨石にした方が右辺の地が大きくないですか。

早く家に帰りたいよー(ToT)

35-12

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-12 えどわーど 枝葉かも知れませんが、２子を捨石にした方 ..

35-15 Mr.K えーと。どこにいらっしゃるのでしょうか。 ..

早く家に帰りたいよー(ToT)

えーと。どこにいらっしゃるのでしょうか。(^^)
それはさておき、
なるほど。少し黒地が大きく見えますね。しかし、こんなヨセ合いで勝ったためしがないんですよね。(^_^;)

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-12 えどわーど 枝葉かも知れませんが、２子を捨石にした方 ..

35-16 ＯＫ 枝葉とは言えない。（~~）

枝葉とは言えない。（~~）
黒が先手でノゾキにまわりそう。
いずれにせよ細かそうです。

35-16

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-10 ＯＫ 化けましたね^^

35-13 Mr.K なるほど。細かいですね。実戦でこうなった ..

真中がなかなかきれいに止まらない。
細かくなりそう。

なるほど。細かいですね。実戦でこうなったら、今の実力じゃ勝てません。多分。(^_^;)

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No.35 Mr.K ５月２２日のテーマ再掲

35-2 みんみん Mr.Kさん、こんばんわ(^。^)/

35-4 Mr.K やはり、この白は切断できたんですね。実戦 ..

黒2で分断されたら白はもたないと思います。

やはり、この白は切断できたんですね。実戦でどれだけ、切断の筋がないか考えたことか。^_^;
ありがとうございます。

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No.33-1 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

打ち込みのあとの黒の打ち方について

33-1

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No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-2 みんみん 素直に黒1とトブのが第一感です。

素直に黒1とトブのが第一感です。
白が打つべきところへ打たなかった
のですから、そこしかありません。

33-2

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No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-2 みんみん 素直に黒1とトブのが第一感です。

33-6 Mr.K 普通に考えるとこんな感じでしょうか。僕も ..

素直に黒1とトブのが第一感です。
白が打つべきところへ打たなかった
のですから、そこしかありません。

普通に考えるとこんな感じでしょうか。僕も最初、こう考えたんですが、これは、無理な打ち込みじゃないのか、ただ飛ぶのは、損だと思って、意味の分からないコスミを。。３間じゃないのに。打ってしまいました。(^_^;)

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No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-2 みんみん 素直に黒1とトブのが第一感です。

33-15 みんみん ツケキルのも難しい変化があるものですね。

ツケキルのも難しい変化があるものですね。
ということで私はトビがよかったと思うに
戻りました。(^^ゞ)

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No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-3 あさだ えっと、この形は図のツケギリで連絡してい ..

えっと、この形は図のツケギリで連絡していると、苑田九段の本に書いてあるです（本じゃなくて雑誌の連載だったかもしれない。）。だから白としては打ちこむならＦ４かＧ３に打たないといけないそうです。
そして黒の立場からは、Ｊ３の二間バサミだとその打ち込みが残るのでＨ３の三間バサミのほうを勧めています。

33-3

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No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-3 あさだ えっと、この形は図のツケギリで連絡してい ..

33-4 みんみん なるほど、あさださんの言う通りですね。

なるほど、あさださんの言う通りですね。
置碁の下手としては形が決る方が打ちやすい
ので、添付図の進行の方がラクでしょうね。

33-4

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No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-4 みんみん なるほど、あさださんの言う通りですね。

33-8 Mr.K なるほど。なるほど。長い手順ですが、これ ..

置碁の下手としては形が決る方が打ちやすい
ので、添付図の進行の方がラクでしょうね。

なるほど。なるほど。長い手順ですが、これなら納得です。ありがとうございます。

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-05-12 02:01

No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-3 あさだ えっと、この形は図のツケギリで連絡してい ..

33-5 ＯＫ これはどうでしょうか？

これはどうでしょうか？

33-5

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No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-5 ＯＫ これはどうでしょうか？

33-9 Mr.K これはどうなるのでしょうか？(^_^;)

これはどうでしょうか？

これはどうなるのでしょうか？(^_^;)

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No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-5 ＯＫ これはどうでしょうか？

33-10 みんみん ＯＫさんの33-5図はなるほど・・と思いまし ..

ＯＫさんの33-5図はなるほど・・と思いました。
黒1と取ると白2〜4と打つのでしょうか？
白の打ち方を教えてくださいね。

33-10

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-05-12 02:22

No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-10 みんみん ＯＫさんの33-5図はなるほど・・と思いまし ..

33-11 ＯＫ 黒は渡るくらいですが白は取る物とって好き ..

黒は渡るくらいですが白は取る物とって好きにしろでしょうか。
黒９でＥ３なら無難ですが、抜き、渡りに白Ｄ5に押さえて白も不満無しかな。

33-11

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-05-12 10:35

No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-11 ＯＫ 黒は渡るくらいですが白は取る物とって好き ..

33-12 あさだ 黒17はボウシからいくものなんでしょうか？

黒17はボウシからいくものなんでしょうか？
私には怖く思えるのですが。
図のように制しているのでは堅すぎですか？

ところで、苑田九段の言うことはプロの中でも異端だと思われるので、
そのまま全部信じて良いのかどうかはわかりません。
個人的には月刊碁学に連載していた頃からかなり信奉していますが。

みんみんさんの33-10は白黒反転のバグでわけわかんなくなってますね。

33-12

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-05-12 16:33

No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-12 あさだ 黒17はボウシからいくものなんでしょうか？

33-13 ＯＫ いやもちろん立派な手です。

いやもちろん立派な手です。
こっちの方が負けにくいと言う意味ではお薦めでしょうか。
苑田先生が異端かどうかはともかくとして、
ご自分が納得しやすいプロの方の説を取ると言うことで良いのではないでしょうか。

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-05-12 20:07

No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-12 あさだ 黒17はボウシからいくものなんでしょうか？

33-14 えどわーど こんにちは、皆さん。

こんにちは、皆さん。

あさださんの33-12図に賛成です。
しっかり取りきって白をにらむところと思います。

左下の白大きく見えますが、外側の黒も厚く部分的には互角
と思います。下辺の白が相対的に弱くなるのでこのわかれ黒
がいいと思います。

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-05-13 10:36

No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-12 あさだ 黒17はボウシからいくものなんでしょうか？

33-16 みんみん 33-10図を訂正しました。

33-10図を訂正しました。
白黒反転バグをなくすには
●を押して、石葉を呼び出すクセを
付けた方がよさそうです。(^^ゞ)

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-05-13 17:05

No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-12 あさだ 黒17はボウシからいくものなんでしょうか？

33-17 Mr.K レスはつける場所はどこでも良かったのです ..

レスはつける場所はどこでも良かったのですが、このツケギリの変化、むずかしー。(+_+)
挟んだ石（Ｊ２）を救おうとすると、左下隅の星１子は、捨てないといけないんですね。(-_-;)　それは仕方が無いことですか。

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-05-14 02:03

No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-17 Mr.K レスはつける場所はどこでも良かったのです ..

33-18 ＯＫ 右上　一番普通のわかれ

右上　一番普通のわかれ
右下　強攻策。周りの状況次第、伸びだしの対策は必要
左上　3目取って黒不満無しですが白地も立派（若干修正）
左下　黒は安心、白も不満無し

この変が基本的な変化です。

33-18

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No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-18 ＯＫ 右上　一番普通のわかれ

33-19 Mr.K ＯＫさん、まとめて頂いてありがとうござい ..

この変が基本的な変化です。

ＯＫさん、まとめて頂いてありがとうございます。
これで、なんとか難しいと思いつつも、なんとか整理できそうです。
（良かった。(^_^;)　）

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-05-15 00:22

No.33 Mr.K ５月１１日のテーマ再掲

33-3 あさだ えっと、この形は図のツケギリで連絡してい ..

33-7 Mr.K あさださん、連休明けで久々ですね。

えっと、この形は図のツケギリで連絡していると、苑田九段の本に書いてあるです（本じゃなくて雑誌の連載だったかもしれない。）。だから白としては打ちこむならＦ４かＧ３に打たないといけないそうです。
そして黒の立場からは、Ｊ３の二間バサミだとその打ち込みが残るのでＨ３の三間バサミのほうを勧めています。

あさださん、連休明けで久々ですね。
そういえば、過去に２間バサミには、打ち込みがあるということを今、思いだしました。去年の９月ごろだったかな。それで、この打ち込みには、連絡可能なんですね。なるほど。ありがとうございます。

Permanent link - Trackback - Comment - 2001-05-12 01:58