Tt - 00/09/25 15:37:56
テーマの日付: ９月２５日

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W[k17]B[k16]W[j16]のキリチガイの後、私は格言違反だけどあててみたいと思います。手順はB[k18]W[h17]B[j18]W[h16]（ここでW[h18]は無理）B[h18]とわたって安心。その後 白が・・・　W[k15]B[L16]W[j10]と囲んできても　B[f15]で白は中央左にあまり大きな地は見込めないと思います。　W[f16]とこっちを押さえてきたら　B[j10]　前と同じで見合いですね。

烏鷺ちゃん - 00/09/26 01:06:12
テーマの日付: ９／２５　その２

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こんばんわ。 上辺は一応黒が渡れたので失敗したというほどではないと思います。 しかし白のポンヌキが厚くてその後不利になったとすれば黒４手目はみんみんさんのB[K18]のあての方が良さそうですね。 上辺が問題というよりも、みんみんさんの指摘した黒１２手と１４手目が不急の手でW[B10]と左辺を守られたのが敗因のような気がします。 黒１２手目ではB[C12]と左辺に打ち込むのはどうでしょうか？

みんみん - 00/09/26 22:48:34
テーマの日付: 9/25

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白1は好手ですね。黒にあまり良い応手がありません。私なら黒2は(k,18)と 下に受けます。白は(j,18)にキルでしょう。以下黒(h,18)白(L,18)黒(j,19)白(L,17)と一子を捨てて先手を取ります。黒(g,7)が大きいです。 白(h,8)ノビなら、黒(m,2)が大きい。これでほとんどワタッています。 上辺は黒から(m,18)と動き出すネライが残っています。 私ならこう打つ、でした。

panda3k - 00/09/27 02:08:15
テーマの日付: 9/25

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こんにちは、4000突破おめでとうございます。さてこの碁ですが、実は私どう打っていいのかわかりませんでした。こういう戦いの無い地味な碁は苦手なんですよ。それでちょっとずるいとは思いましたが、皆さんの意見を参考にしながら考えてみました。どうもこの碁はみんみんさんが指摘していた、黒(G7)白(H8)黒(M2)が最大と分かっているかどうかがポイントのようです。ですからみんみんさんの意見である、黒(K18)で先手を取るのが最善のような気がします。ただMr.Kさんの打った黒(K16)も別に悪い手ではないと思います。問題は黒12です。ヨセで心がけて欲しいのは（1）大きいところから打つ（2）先手先手と打ってゆく（3）相手の言うことを聞かない（手を抜く）この3点がポイントだと私は思います。（1）（2）は良く聞くと思いますが、実は（3）が一番重要なんじゃないかと思います。相手の言うことを聞く、すなわち相手の言いなりになっていては、先手で打つことも大きい所も打てないからです。仮に一番大きい所がどこか分からなくても、相手の言うことさえ聞かなければ2番目、あるいは3番目に大きい所には打てるかもしれないからです。この碁について言えば、黒(G7)白(H8)黒(M2)が最大とは分からなくても（実際、私はわからなかった。）、それに近い手を打てば被害は最小限で食い止められます。黒12は(G7)が最善だと思いますが、他にも(R11),(R3)、(B8)のどこでも次善手にはなったと思います。特に(R3)ですが、makoさんが言っていた「マネ碁理論」を使えば打てたように思えますが、どうでしょうか？（左上隅と右下隅は同じ形です）上辺の黒は放って置いても大丈夫です。白(E18)黒(E17)白(D17)黒(F18)白(D19)なら、黒(N18)だし、白(N18)なら黒(E17)で大丈夫です。（二つの点は見合いです）布石・中盤・ヨセ、どういう場面でも見合い（手抜き）の考え方は使えますので、難しいかもしれませんが、常に手抜きができるかどうか（他に大きなところがないか）と考え、習慣付けてしまうとMr.kさんはもっと強くなれると思います。

panda3k - 00/09/28 02:58:57
テーマの日付: 9/25

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こんにちは。Mr.kさん、劣勢と言われて少々がっかりしてませんか？わたくしは、Mr.kさんの肩を持って黒良しの方に一票入れたいと思います。すいませんみんみんさん、３級程度の棋力で生意気言うようですが、どうぞここは、お釈迦様のような広い心でお見逃し下さいまし。黒良しの理由は、フィーリングです。日本語に直せば、「見た感じ」です。なんか全然頼りないと思いますが、私が形成判断をする時は（面倒くさいのでほとんどしない）いつもこれでやってます。詳しい数字は出しません・・・というより実力無いから出せないんです。それで「見た感じ」でどういうところが黒良しなのかお伝えします。質問図の局面をざっと眺めてみると、黒の一つ一つの石は目一杯・・・とまではいかなくても、ちゃんと働いている　そんな感じです。たとえれば、学校の文化祭の準備をおしゃべりしながら和気あいあいと進めている、そんな感じです。Mr.kさんの人柄が感じられる打ち方です。一方白の方ですが、遊んでいる石が一つあります。左辺(D10)の白石です。このへんに石があるとすれば(C12)のところに二間にヒラかないといけません。左下に黒の厚みがあるため、このままでは打ち込みが残り１手必要とします。１手打って守った図と二間にヒラいた図を比較すると、左下の黒の厚みが効いているので、白地はほとんど変わりません。つまり、一手ですむところを二手かけているので(D10)の白石は遊んでいると判断しました。置き碁ですから最初から白はハンディを背負っています。にもかかわらず、白の方が１手遊んでいる・・・すなわち１手パスしているので、形勢は黒良しです。みんみんさんが示した下ハネの図なら断然黒良しですし、実戦譜のMr,kさんの打ち方でもまだ黒良しです。二つの図にどれだけの差があるのか、おそらく５−１０目ぐらいだと思います。（フィーリングですから、数字に根拠はありません。目安として必要かなあ、と思ったので適当に書きました。ゴメンナサイ）Mr.kさん、こんなもんで自信回復できましたか？すみませんねえ、頼りない応援で・・・。

mako - 00/09/28 12:45:10
テーマの日付: 9/25

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白１のツケは、するどい有力な手です。黒１０までの対応、立派です。充分有段者レベルの対応と思いました。さて、黒１０までの局面ですが、まだまだ黒優勢です。みんみんさんの意は、差が詰まってきているという意味で、劣勢とまでは、言っていないように思いました。（みんみんさん、人の意図を勝手に解釈してすみません。）悪くなっていった原因は、やはり、黒１２から黒１４が小さいのでしょうね。 さて本題ですが、研究手順1の Mr.K さんの想定図についてのコメントです。黒１２以降どこでもよいのですが、右上の白に対して上辺のハネツギ、右上の切り取りのどちらを打っても白に無条件活きは無く、劫になるようです。例えば、b(O,18),w(P,18),b(N,18),w(S,19),b(T,17),w(T,18)。 w(S,19)で w(T,17)と打つと b(S,19),w(S,18),b(T,19),w(P,19),b(R,19)でこれはセキではなく’隅の曲がり４目’の形で死にです。 あるいは、b(S,18),w(N,18),b(M,18),w(P,18),b(N,19),w(O,19)。 w(P,18)でw(N,19)と打つと、b(P,18),w(P,19),b(O,18),w(P,17),b(R,19)で死にとなります。 という事は、黒の反撃はかなり厳しいようです。研究手順1 に１票。

みんみん - 00/09/28 22:11:26
テーマの日付: 9/25

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うう、問題図の局面は、もちろん黒が有利です。15〜20目は黒有利だと 思います。ただ60〜70手しか進んでいない時点で15〜20目のリードでは130手 位で白が追いついて逆転するペースだと思います。上手は自信を持って いい局面だと思います。どうも既に黒が悪いという解釈をされてしまった みたいで失礼を致しました。

みんみん - 00/09/28 22:28:56
テーマの日付: 9/25

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大して考えもせずに書いた案を図にしていただきまして恐縮です。研究手順 黒4までが私の投稿です。白5〜11はちと白がヘボすぎる気が致します。 と申しますのは、黒12で[S18]にキリますと、左上の白は全滅しているのです。補足しますと白(S19)黒(T18)白(N18)黒(M18)白(N19)とフトコロを 広げても黒(P18)が急所で白(P19)黒(O18)で、次に黒からN19の追い落とし とR19の目欠きが見合いで、白は死んでいます。

みんみん - 00/09/28 22:42:32
テーマの日付: 9/25

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研究手順1の白5以下を考えてみましょう。黒2〜4はコワイ手です。 白5ではT17にサガって活きるべきでしょう。黒6はG7と一呼吸置 きましょうか。黒(M14)白(K13)黒(J14)白(K14)黒(J11)と攻めるのは 急がないのが私の打ち方ですが・・いかがでしょう？

mako - 00/09/29 02:22:00
テーマの日付: 9/25 蛇足

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研究手順 最後の図（みんみんさんの図）、’黒１０、これでほとんどワタッています’の’ほとんど’の微妙なニュアンスが気になり変化を調べてみました。知らないほうが Mr.Kさん幸せだったかも （＾＾；；。
 問題は、w(L,2)と渡りをサエギリに来た場合です。 以下、渡れるはずと信じて b(L,3),w(K,3),b(K,2),w(J,2),b(L,1)とやってみます。 恐いのは、w(H,4),b(H,3),w(G,4)です。白は、w(G,6)の２目取り、w(H,2),b(G,3),w(F,3),b(G,2),w(F,2)のシチョウの両方を狙います。両方防ぐには、b(G,5)です。ここで、黒８、白９の交換が活きてきます。もし無ければ、w(F,5)から取られてしまいますから。 その後、今度は、w(F,5),b(G,6),w(F,4)と打ってきます。b(H,2)と下の石のシチョウを防ぐと w(F,8)と下駄に掛けられ黒つぶれです。みんみんさん、もしかして下駄を見損じ？と一瞬思いました。（みんみんさん、失礼しました〜ｍ（＿＿）ｍ）。 ですが、ここでは、b(H,2)ではなく、b(K,5)でシチョウを防ぐ手がありました。以下 w(F,8)には、b(J,7),w(K,6),b(G,8),w(G,9),b(H,9),w(J,8),b(F,9),w(G,10),b(F,7),w(E,8),b(E,7)と黒大丈夫でした。 それにしても、こんな危険な変化が含まれていようとは。’ほとんど’というのは、’間違えずに打てれば’という意味だったのでしょうか。さらっと、’ほとんどワタッています’と書くあたり、みんみんさんおそるべしです。（またまた、失礼しました〜ｍ（＿＿）ｍ）。

みんみん - 00/09/29 09:13:55
テーマの日付: 9/25　蛇足2

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makoさん、変化を調べていただいてありがとうございます。 実はmakoさんが調べてくれた順は私は読んでませんでした。(>_<) ですからmakoさん、おそるべし、です。 かなりきわどかったですねぇ。この攻めを敢行しますと白は自分の眼形 がウスくなるので「やってこないだろう」と読まなかったのです。 ほとんどワタっている、と書いた意味は、黒10の後で、 白(L2)黒(L3)白(M3)黒(K2)白(N2)黒(L1)白(N3)と白がハミ出る手が残って いるという意味です。ただ右下の黒は強い石ですし、ヨセとしても小さい、 白自身の眼形がウスくなって、中央に黒からキキが生じるという点を 勘案しますと、まず白がワタリを遮る手はないと判断して「ほとんどワタ っている」と書いた次第です。