mako - 00/12/03 14:30:45
テーマの日付: 12/3

コメント:

白１はするどい手でしたね。（その後の読みが必要ですが...）その後、白３が誤りました。

黒２には w(P,17)が正解でしょう。黒つぶれのようです。
その後、b(P,16)には、w(Q,18),b(Q,16),w(O,16)でシチョウ。
b(P,18)には、w(O,18),b(O,19)と渡らせても黒は死んでいます。
例えば w(Q,15),b(Q,18),w(S,17),b(L,18),w(M,17),b(M,18),w(K,18),b(N,16),w(O,15),b(N,15),w(N,14),b(M,16),w(L,17),b(M,14),w(M,13),b(O,13),w(O,14) 。手数は長いですが、白は眼を取って殺しにいっているだけです。
結局黒２では、b(P,18),w(O,17),b(P,17)のように隅だけでも活きるようにするところでした。

なお、白１で、w(P,18)は以下 b(P,17),w(O,18),b(N,18)で白取られにみえます。その後 w(O,17),b(O,16),w(Q,18),b(P,16),w(N,16)と切っても b(O,19)で先に取られます。

実戦の白１が最善と思いますが、このような手どころはある程度は読み切っておかないと危険です。（少なくとも打ったw(O,18)が取られないことは確かめておく必要があります。）もし読めない場合は、w(N,18),b(O,18),w(M,18)のように、少し控えたほうが安全でしょう。（w(N,18),b(M,18)はw(O,17)で黒がつながりません。）

みんみん - 00/12/03 21:38:57
テーマの日付: 12/03

コメント:
5級の方と互先で互角の勝負をしているではありませんか。
努力のかいあって、上達されているようですね。
白1と攻めた手は正しいと思います。ただ白3が悪かったようですね。
白3では、白P17黒P18白O17黒O19白Q16黒Q18白N16となります。
この形は後で白からS17が先手になります。黒からT15のヨセが
利かないのが自慢です。
この局面ではT5のハネツギも早く打ちたいですね。

あさだ - 00/12/04 12:20:41
テーマの日付: 12/03

コメント:

みなさんのおっしゃるとおり実戦の一手目W(O,18)は 良い手のようです。 でも、ここで黒にB(Q,16)と打たれたらどうするのがいいんでしょう？ もし何か（W(S,16)とかW(S,15)とかW(R,15)とかに）受けると、 B(O,17)W(N,18)B(P,18)で、 白あまりでかしていないような。

右上隅の攻防 - 00/12/04 12:57:38
テーマの日付: 右上隅の攻防

コメント:
w(o,18),b(N,18),w(P,17),b(N,17),w(Q,18 or w(O,18),b(N,18),W(P,17),b(Q,18),W(P,18) or W(O,18),b(N,18),W(P,17),b(P,18),w(P,19)

右上隅の攻防 - 00/12/04 18:25:10
テーマの日付: 右上隅の攻防

コメント:
W(O,18),B(Q,16),W(P,17)で (R,15)と (Q,18) がみあい

mako - 00/12/04 19:09:21
テーマの日付: 12/03

コメント:
＞ あさださん。

なるほど。黒２では、B(Q,16)が良い手ですね。気がつきませんでした。黒２でb(P,18)というのは撤回です。m(_ _)m
w(O,18)の後は、あさださんのおっしゃるように B(Q,16),w(R,15),B(O,17),W(N,18),B(P,18),W(M,17),B(O,19),W(M,18)となりそうですね。
でもこの形、W(P,16),B(P,17),W(S,17),B(T,18)が利きそうだから、そんなに悪くないのではないでしょうか。

でも確かに、W(P,18),B(P,17),W(N,18),B(O,18),W(O,19),B(O,17),W(M,18),B(M,17)の手段もB(L,17)では後手ですが、W(L,18)なら先手で他へまわれそうですのでよさそうですね。（上辺が少しへこむので気がつきませんでした。）W(T,5)のハネツギからW(K,3)あたりが大きそうです。

mako - 00/12/04 19:48:31
テーマの日付: 12/03

コメント:
＞ 右上隅の攻防さん

W(O,18),B(Q,16),W(P,17)には、B(P,18)で B(O,17)とB(R,15)をミアイにするというのはどうでしょうか。

みんみん - 00/12/05 00:38:28
テーマの日付: 12/3

コメント:
あさださん、makoさん、こんばんわ(＾。^)/
お二人の説を検討してみました。
(1)黒2でQ16の変化
makoさん提案の白P16,黒P18の後は、白P17黒Q18白O17黒R15となります。
切られては白ニ子は助からず、黒有利と思うでしょう？
ところが白S15黒R14白S14とまくるのが手筋で、黒S16白R13にて白良し

(2)黒2でP18の変化
白O17黒N18に対し白P19と取りにゆくと・・以下の手順は
黒Q19白O19黒O16白P17黒P16白Q18黒Q17白R19黒S19でコウになったとおもいきや、
白N19から一線をはいまくって逃げる手が成立し、黒全滅となりそうです。
かくて白勝ちというのが結論でしょうか。

mako - 00/12/05 11:38:32
テーマの日付: 12/03

コメント:
みんみんさん。おはようございます。(＾。^)/

(1) [ゥ百16白R13にて白良し]について
「白良し」の比較対象は、 B(Q,16),w(R,15),B(O,17),W(N,18),B(P,18),W(M,17),B(O,19),W(M,18)。その後、W(P,16),B(P,17),W(S,17),B(T,18)
の図のことを想定していらっしゃるのでしょうか。
両方とも後手寄せですので、私は単純に上辺で増えた分と右辺で減った分が同じくらいでいい勝負かと思っていました。詳しく大きさをチェックすると白P16,黒P18白P17黒Q18白O16黒R15の振り代わりの変化のほうが白は得だという主張ですね。つまり、白１の後の図はこうなるものだと。
そう言われるとそんな気もします(^^;)

ちょっと、質問ですが白S15黒R14白S14とまくる手で、上から当てて捨てると少し地は損ですが、先手になると思います。こちらのほうが良いということはないでしょうか。

(2)黒2でP18の変化 白O17黒N18に対して取りに行くのは、
w(P,17),b(O,19)と渡らせてから w(Q,16),b(Q,18),w(S,17)と打って良いのではないでしょうか。
その後は例えば、
b(L,18),w(M,17),b(M,18),w(K,18),b(N,16),w(O,15),b(N,15),w(N,14),b(M,16),w(L,17),b(M,14),w(M,13),b(O,13),w(O,14) 。

なおこの図は、白３でw(P,17)と打った後の変化として、いくつか前の投稿で述べたものです。
その時は 誤って w(Q,15),b(Q,18),w(S,17) と記述してしまいました。
ここは w(Q,16),b(Q,18),w(S,17) に修正です。m(_ _)m

mako - 00/12/06 11:50:06
テーマの日付: 12/03 小計

コメント:
Mr.Kさん。こんにちは(＾。^)/
これまでの検討結果をまとめてみました。参考になればうれしいです。 みんみんさんの発言をメインに検討の流れをみてゆきます。

（０） 右上隅の前に
この局面ではT5のハネツギも早く打ちたいですね。（←みんみんさん）
:右上隅の前に W(T,5),B(T,6),W(T,4),B(S,8)カナ を決めておくほうが良いという指摘。

（１）白１は正しい
白1と攻めた手は正しいと思います。ただ白3が悪かったようですね。 白3では、白P17。（←みんみんさん）
:白１では、黒２（白１を取りに来た恐い手）に対する白P17まで読んでおかないと危険。P17 を見ていれば 白１は正しい。

（２）黒２でB(Q,16)（あさださんご指摘の強手）の対応
白P16,黒P18の後は、白P17黒Q18白O16黒R15となります。 切られては白ニ子は助からず、黒有利と思うでしょう？ ところが白S15黒R14白S14とまくるのが手筋で、黒S16白R13にて白良し。（←みんみんさん）
:黒２でB(Q,16)には、白ニ子を継がず白P16から上辺を切り離してしまうのが良く、白良し。

大きな検討の流れは、上記のようになるかと思います。
つまり、白１は好手。黒２には W(P,17)。黒２でB(Q,16)にはW(P,16)から振り代わるのがポイント。

その他に、
あさださんから W(P,18),B(P,17),W(N,18),B(O,18),W(O,19),B(O,17),W(M,18) も有力との指摘あり。
makoより w(N,18),b(O,18),w(M,18),b(P,17)とする妥協案（白１より分かりやすい）の提示あり。
また、（２）の振り代わりの図までの検討で、右上隅の攻防さんも貢献されました。

あと、個人的には、白3で白P17以降 黒つぶれとなる図が気に入っています。(^^;;

あさだ - 00/12/06 14:41:36
テーマの日付: 12/03

コメント:

T5のはねつぎって得なの？ 上からすべったほうがいいんじゃない？

M君のポエム、爆笑。 声を出して笑ってしまい、周囲に白い目で見られた。

<管理者Mr.Kより>

上からすべるというのは、白Ｔ８のサルスベリのことですか？

mako - 00/12/06 14:55:59
テーマの日付: 12/03 補足

コメント:
Mr.K さん。再びこんにちは。^^
細かい補足を加えます。理解の助けになれば Happy

（１）白１での妥協案[w(N,18),b(O,18),w(M,18)] で w(N,18),b(M,18)が恐くない理由
w(O,17)で白よし。
他に w(O,18),b(O,17),w(P,18),b(Q,18),w(M,17),b(L,18),w(K,18)でも、攻め合い白勝ちで白よし

（２）あさださんの、w(P,18),b(P,17),w(N,18)の後、b(M,18)が成立しない理由
w(O,18),b(M,17),w(O,17),b(O,16),w(Q,18),b(P,16),w(N,16)で上の黒４子が攻め合い負け。

（３）黒２、w(P,17),b(P,18)の後の簡明策。
w(P,19),b(Q,18),w(O,17),b(Q,19),w(O,19),b(S,17),w(S,16),b(S,19)と活かす。これで、白よし
取りにゆく手があるところなので、妥協した変化ですが、w(P,17)となっては、簡明に打っても白良しにしかならないことをいいたかったのです。
なお、w(P,19),b(Q,19),w(Q,18)は白よしの花見劫。C13 にコウダテがあります。
また、w(O,19)では、w(S,17)と打って取りにゆく手もあります。

あさだ - 00/12/08 12:07:31
テーマの日付: 12/03

コメント:
>上からすべるというのは、白Ｔ８のサルスベリのことですか？
そうです。ほかにもなんかいい手がありそうな気もするけど。

mako - 00/12/11 11:43:44
テーマの日付: 12/03

コメント:
w(N,18),b(M,18),w(O,17)の後の変化ですね。

実は、w(O,17)より w(O,18)のほうが、わかりやすいかと思い直し、 補足で、W(O,18)を紹介した次第です。 b(M,18)対策としては、こちらのほうが良いかもしれません。(^^;;

ただ、w(O,17)でも悪くはならないはずゥbr> 黒Ｏ１８、白Ｐ１８、黒Ｐ１７には w(O,19),b(O,16),w(O,18)と打ちます。
次に、w(M,17)と切れば b(M,18)の黒石が取れるので恐くないですね。
そこで、b(M,16)と継いだ場合が問題になるのですが、
w(Q,18),b(P,16),w(Q,19)と打って隅の黒が取れます。w(Q,19)で、w(S,17)はb(Q,19),w(T,18),b(R,19),w(S,19)の劫になってしまうので、w(Q,19)が よい。（劫でも碁は悪くないですが）
以下 注意するのは、b(R,19),w(S,17),b(T,17) 。（ここで、w(T,16)は、b(T,19)と劫にする手が生じるので）w(T,19),b(T,18),w(T,16)で無条件に取ります。

その他、b(O,18),w(P,18),b(N,19),w(P,17),b(P,19),w(Q,19),b(Q,18),w(O,18)の劫は、白有利な花見劫。
b(O,16)は、w(M,17),b(N,16),w(P,18)で b(M,18)が取れているので O.K.
b(P,17),w(O,18),b(O,16)も w(M,17),b(N,16),w(P,18)と打っていて、b(M,18)が取れているので O.K.です。

なお、私の感じでは、この w(N,18),b(O,18),w(M,18)の手段は充分有段者クラスの手です。また 白１で、w(O,18)以降が正しく打てれば、高段の打ち手といえるでしょう。

右上隅の攻防 - 00/12/11 18:13:38
テーマの日付: 右上隅の攻防

コメント:
w(N,18),B(M,18),W(O,17),B(o,18),W(P,18),B(P,17)-> W(O,19),B(O,16),W(O,18)でOKです。

mako - 00/12/11 18:23:24
テーマの日付: 12/03

コメント:
先ほどの説明の要旨は、「w(Q,18)に切って隅を取りに行けば白よし。」でした。
手順を間違えても、白取り番の花見劫ですので、白よしです。

あさださんの手は、この手順の前にw(P,18),b(P,17)を交換しておくことにより、より黒地を削減しようというw(N,18),b(O,18),w(M,18)の改良版と解釈できるかもしれませんね。

なお、w(O,18),b(O,17),w(P,18),b(Q,16)は w(P,17),b(P,16),w(Q,18),b(O,16),w(R,15),b(M,17),w(S,17)でやはり隅の黒石が取られです。

結局、w(O,17)でもw(O,18)でも白よし。
ただ、w(N,18)もb(M,18)対策として、どちらかを読んでおく必要はあります。

mako - 00/12/12 18:41:49
テーマの日付: ちょっと修正

コメント:
黒２で、M１８ときたら・・・の図、見ました。
あれっ。白９では、黒１０のところを出切ってもいいですね。
白楽しすぎ〜。黒６は抵抗不足かも〜 と思い直しました。(^^;;

手順を変えて、白５の後は、黒１０、白７、黒８、白９、黒６。と黒６と黒１０を入れ替えます。修正です m(_ _)m
どちらでも黒駄目なのですが、このほうが白ちょっと危険。

黒うれしい図をひとつ。
白５の後、b(P,17),w(Q,18)と打って、b(M,17),w(S,17)で隅を取ろうとすると、
b(P,17),w(Q,18),b(N,19),w(M,17),b(L,18)となって、
おや〜、白 取られちゃいました。

mako - 00/12/18 13:19:14
テーマの日付: 白３でP１７以降の変化図その３

コメント:
すみません。読み落としている手がありました。修正です。

黒６では B(Q,16)が良い手でした。W(R,15)ならB(O,15)でなんと下駄。！
黒６からの手順を、B(Q,16),W(P,16),B(R,15),W(S,15),B(R,14),W(S,14),B(S,16),W(R,13),B(S,17),W(R,16),B(T,19)までの黒活きの図に修正です。
白３、黒４、白５は、黒を殺さずに活かしてやる手段なので妥協した手段ですが、分かれとしては、上辺の黒２子を切り離しているので、白良しです。

mako - 00/12/19 13:17:33
テーマの日付: 12/03 白３でP１７以降の変化図

コメント:
変化図その３、B(P,18)に対しては
妥協して活かすなら B(P,18)に対しW(P,19),B(Q,18),W(O,17):直前の投稿の手順。
最善は、B(P,18)に対し単にW(O,17)で黒死
が私の結論でした。
以前の投稿では、W(O,17),B(O,19)の後、W(Q,16),B(Q,18),W(S,17)で黒死。としてました。
よくみると、W(O,17),B(O,19)の後、W(N,16)でも黒死ですね。B(Q,16)なら、W(P,16),B(Q,18),W(S,17)で死んでますし（B(R,15)にはW(S(15)で大丈夫）、B(S,17),W(S,16),B(T,17)としてもW(T,19),B(Q,18),W(P,19)で黒死。
他に、W(O,17),B(O,19)の後、W(O,15)でも黒死です。B(Q,16)なら、前の手順と同じく、W(P,16),B(Q,18),W(S,17)で死んでます。
難しいかもしれませんが、B(P,18)に対しては、単にW(O,17)で黒死。という結論にしません？

”私の読み落し発見”。私が「黒つぶれ」といったのは、W(P,17),B(P,18)で黒死と読んだので、W(P,17)となっては黒活きの図は無いとおもったからでした。ところが変化図２をみると、どうやっても黒活きのようですね。W(P,17)に対しては、B(Q,18)が正しく、黒活きになるのがW(P,17)以降の最善図のようです。「黒つぶれ」は言い過ぎだったようです。ただ、この分かれも白よしです。

mako - 00/12/19 18:52:19
テーマの日付: 白３でP１７12/03 以降の変化図その２

コメント:
白Ｐ１７のあと、黒Ｑ１８なら、白Ｐ１８の後の手順ですが
B(P,16),W(O,16),B(Q,16),W(O,17),B(O,15),W(N,16),B(R,15)
となりそうです。
B(R,15)の後は、W(S,15),B(R,14),W(S,14),B(S,16),W(R,13),B(S,17),W(R,16),B(T,19)と活きる。
または、W(S,15),B(R,14),W(S,14),B(R,13),W(S,13),B(O,14),W(R,12),B(N,13),W(N,11),B(O,10)とつながることになりそうです。

白としては、白Ｐ１７のあと、黒Ｑ１８なら、白Ｐ１６のほうがよいと思われます。
その後、B(P,18),W(O,17),B(P,19),W(S,17),B(T,18),W(O,19)となります。
なお、B(P,18),W(O,17),B(O,19)と渡るのは W(S,17)で眼がなくなります。

ともあれ、白Ｐ１７に黒Ｑ１８でなんとか黒活きとなりました。黒Ｑ１８、単に継ぐのが好手ですね。（でも、白良しの分かれですが） (^^;;

右上隅の攻防 - 00/12/20 02:38:33
テーマの日付: 右上隅の攻防

コメント:
一応この手は分かりにくいので、別な手を書いたつもりが、難しい手に なっている。(^^;;　 代わりにmakoさんに回答いただきありがとうございました。 いまさら何なんですが、簡単な手順を書きます。 W(O,18),B(N,18),W(P,17),B(Q,18),W(P,16),B(P,18),W(O,17) でB(O,19)に渡りたいのですが、これだとW(P,19)で黒死です。 ので、右上で生きることになります。

右上隅の攻防 - 00/12/20 02:59:04
テーマの日付: 右上隅の攻防

コメント:
一応死の証明も載せます。W(P,19)の後は、 B(Q,19)の場合、W(S,17)で一眼しかないので、B(L,18),W(K,18),B(M,17) W(M,19),B(L,19),W(N,19),B(M,18),W(N,19)で二眼できません。 またB(S,17)の場合、W(S,16),B(T,17),W(T,19)で、(Q,19)と(S,19)が見合いの手ですので一眼。 またB(N,19)の場合、W(L,18)で後は上記の2パターンのどちらかになるので黒死です。 最後に文字化けの原因は、漢字コードの違いです。 通常の投稿はWindowsがメインですのでShift-jisですが、UnixのOSの場合 漢字コードはEUCがメインです。shift-jisに設定を変更することは可能です。 多分Windowsからの投稿しか考えていないのでしょう。

挨拶がまだでしたね。初めまして。これからもよろしくお願いします。m(__)m 私みたいな初心者が投稿なんておこがましいのですが、 面白そうなので、時々顔を出させてください。(^^; なんたって、このHPのおかげで、囲碁を始めたようなものです。 間違いがあれば、どしどし指摘してください。考える事によって、 棋力が向上できればいいなと思っております。(^-^) いっしょに目指せ初段。(^-^)/V 何時になることやら。(^^;; そう言えばここでのハンドルネームを決めていませんでしたので、 決めました。よわよわです。 ではまたの機会に。(^-^)/~~~

よわよわ - 00/12/20 03:35:33
テーマの日付: 右上隅の攻防

コメント:
一つ気になったので投稿します。中央に逃げる手は、次の様な手があるので、 無理です。 すでに投稿してあればすみません。m(__)m W(P,11),B(O,11),W(O,13)

mako - 00/12/21 13:14:57
テーマの日付: 12/03 変化図その２

コメント:
白Ｐ１７、黒Ｑ１８、白Ｐ１６の後の右上の黒の活き方ですが、
B(P,18),W(O,17),B(P,19),W(S,17),B(T,18),W(O,19)の他に
B(P,18),W(O,17),B(S,17),W(P,19),B(S,16),W(S,15),B(T,19)と活きる手もありました。
後の活き方は、地は前の活き方より地は得（右辺の白地が減っている）ですが、以前と違って黒後手になります。
黒は右上後の寄せを考えてどちらかの活き方を選ぶことになるでしょう。

黒の注意点：B(T,19)はこれに限るようです。B(Q,19),W(O,19),B(T,16)と大きく活きようとすると、B(Q,19),W(S,19),B(T,16),W(T,18)と（一見セキみたいですが）隅の曲がり４目の形の死となります。

mako - 00/12/21 21:04:49
テーマの日付: 12/03 黒２で B(O,17)は？

コメント:
白１に対する新たな黒からの対応策に気がつきました。みなさん、ご意見をお聞かせください。

黒２で、B(O,17),W(P,18),B(Q,16)となると、B(N,18)とB(R,15)がミアイとなります。白１に対する黒の応手はこれが最強かも。

よわよわ - 00/12/22 00:09:08
テーマの日付: 右上隅の攻防。

コメント:
B(O,17),W(P,18),B(Q,16)となるとしB(N,18)とB(R,15)を見合いに されたら構わず。W(Q,18)で、B(R,15)ならW(P,17)から出切れば いいのでは？

よわよわ - 00/12/22 00:12:56
テーマの日付: 右上隅の攻防

コメント:
出切りを防いで、B(P,17)ならば、W(S,17)で責め合いは白勝ちです。

mako - 00/12/22 19:10:14
テーマの日付: 12/03

コメント:
Mr.Kさん。長引かせてすみません。
あとは、黒２で、B(Q,16),W(P,16)の変化を載せてまとめるところだったのですよね。
その後に、B(O,17),W(P,18),B(Q,16)の変化（黒のベスト？）を載せていただければとおもっただけなのです。

B(O,17),W(P,18),B(Q,16)の後ですが、
B(N,18)とB(R,15)をみられています。とにかくB(N,18)を防ぐ必要があります。B(R,15)はしょうがないです。

よわよわさんの W(N,18)、B(R,15)、W(P,17)は B(P,16)となります。
W(O,16)には、B(O,15),W(N,16),B(N,15),W(M,17),B(P,15)で黒よしではないでしょうか。
W(Q,18),B(O,16)からW(S,15),B(R,14),W(S,14),B(S,16),W(R,13),B(S,17),W(R,16)と眼をとっても、黒は中央に眼をつくって活きてしまいます。（活き方の例：B(M,17),W(M,18),B(O,14),W(O,13),B(P,15),W(Q,14),B(N,13),W(O,12),B(N,15)まで黒活き。）

この変化を参考にして次の打ち方を考えました。
単にW(N,18)ではなく、W(P,17),B(P,16),W(O,16),B(Q,18),W(N,18)と打ちます。先に上辺の黒石を切り離してから渡ります。黒にB(Q,16)と小さい手を打たせたところがミソです。（B(Q,16)は隅で２眼をつくることを可能にしますが、黒はどう打っても活きるのですから殺そうとしないほうがお得です。）
その後、B(M,17),W(M,18),B(R,15)となります。
この後は、 W(S,15),B(R,14),W(S,14),B(S,16),W(R,13),B(S,17),W(R,16),B(T,19)で黒活きが確保されています。
また、W(S,15),B(R,14),W(S,14),B(R,13),W(S,13),B(O,14),W(R,12),B(N,13),W(N,16),B(O,15)と連絡することもできます。この図、黒最善の対応ではないでしょうか。

よわよわ - 00/12/22 20:35:36
テーマの日付: 右上隅の攻防

コメント:
makoさんへどうしてW(Q,18),B(R15),W(P,17),B(P,16),W(O,16) にB(O,15)でW(N.16)ですか？私は逃げずにW(P,15)に抜きますが。

mako - 00/12/25 12:54:54
テーマの日付: 12/03

コメント:

よわよわさん > ご指摘の W(Q,18)には B(P,17)で、B(N,18)とB(R,15)がミアイで黒よしかとおもっていたのですが。よわよわさんの想定では黒つぶれになるのでしょうか。

あさだ - 00/12/25 14:02:29
テーマの日付: いろいろ

コメント:

こんにちは。あさだです。

右上隅の攻防の研究手順５について

白５でＱ18に切って黒つぶれだと思います。 つまりよわよわさんに賛成。

黒Ｐ17には、白Ｓ17黒Ｒ15白Ｔ17で、白攻め合い勝ち。
白Ｓ17黒Ｔ17白Ｔ16黒Ｔ19なら一手ヨセコウくらいにはなるのかな？

よわよわさん、「初心者」とか「目指せ初段」とか おっしゃってますが本当ですか？ 投稿内容からみて有段者としか思えないのですが。

あさだ - 00/12/25 14:37:53
テーマの日付: 12/03

コメント:

間違い発見。

> 黒Ｐ17には、白Ｓ17黒Ｒ15白Ｔ17で、白攻め合い勝ち。
と書いたけど、この後黒Ｒ14に伸びられてこまりますな。 じゃあ、次のようになるのかな。

mako - 00/12/25 20:27:26
テーマの日付: 12/03

コメント:
あさださん、検討ありがとうございました。
この劫の変化、私も想定していた図です。図の後は、B(O,19),W(T,18),B(T,19)となり、黒の取り番の劫です。
それから、おっしゃる通り、W(C,13),B(B,13),W(S,19),B(P,15),W(Q,14),B(T,19)となり、また黒の劫の取り番となるとおもいます。
実は私はここまでしか読まずに、「白から上辺の劫に匹敵する劫材なし」-->「黒有利の劫であり、黒勝ちならば上辺の白が持ち込みで黒有利]とおもってしまいました。
ですが良く考えると、右上の黒が活きるとしても、もともと研究手順３で活きがあったところですので、白が劫立てで得る利益も考慮して評価する必要がありますね。
う〜ん。難しい。

一応想定図を作ってみました。W(A,17),B(A,18),W(S,19),B(O,14),W(Q,19),B(N,13)と劫を譲って連絡します。隅は白地になりましたが、中央および上辺の白地が減っています。結構有力では？

mako - 00/12/26 17:59:41
テーマの日付: 12/03

コメント:
前回の劫からの変化図は黒が良すぎたかもしれませんね。
白は、W(S,17),B(R,15),W(S,15),B(R,14),W(T,18)と隅をとってしまうほうがよさそうです。
その後、B(O,14),W(Q,14),B(P,15),W(S,14),B(N,13)とつながる図を想定すると、B(N,18)が無い分’劫からの変化図’より白よくなっています。
B(N,13)の後は、W(N,11),B(O,10),W(N,18),B(M,17),W(M,18)でしょうか。

う〜ん。研究手順３には少し及ばないような気もしてきました。でも、こちらは黒先手になってるし、いい勝負カナ。(^^;;
細かい計算には自信がないので、どなたか、比較評価してくれるとはっきりするのですが。

あさだ - 00/12/27 12:20:02
テーマの日付: 12/03

コメント:

研究手順４について

これは私が最初に提案した順ですが、 改めて見るといまいちですね。 取り下げます。 「白良し」というコメントは削除してもらえませんか。 （できれば全部削除してもらいたい。）

研究手順５について

mako> 図の後は、B(O,19),W(T,18),B(T,19)となり、
mako> 黒の取り番の劫です。
黒はこう打つのがいいんですか？ これだと、取り番は黒だけど本劫です。
黒Ｔ19、白Ｔ18、黒劫立て、…
なら取り番は白だけど、黒有利な二段劫なんですが。 どちらがいいかは劫材次第なんでしょうけど。 いずれにせよ、
mako> 白は、W(S,17),B(R,15),W(S,15),B(R,14),W(T,18)と
mako> 隅をとってしまうほうがよさそうです。
ですね。黒Ｒ14でＴ17とあてると劫材がなくなってしまうんですね。 気づきませんでした。
このあと
mako> B(O,14),W(Q,14),B(P,15),W(S,14),B(N,13)
とのことですが、黒Ｏ14に白Ｏ15と打ったらだめなんですか？ このあと、黒Ｑ14、白Ｐ15。 ここで黒Ｒ12なら右辺をわたっていって白良しだし、 黒Ｓ14には白Ｓ13とつけて、右辺の攻め合いは結局白取り番の劫になって やはり白良しになると思います。

mako - 00/12/27 17:53:41
テーマの日付: 12/03

コメント:
あさださんへ

「mako> B(O,14),W(Q,14),B(P,15),W(S,14),B(N,13) とのことですが、黒Ｏ14に白Ｏ15と打ったらだめなんですか？」

Ans : B(P,15)と打ちます。
W(P,16),B(Q,14) or W(Q,14),B(R,12) で白失敗でしょう。

mako - 00/12/27 18:35:08
テーマの日付: 12/03 ああ、勘違い

コメント:
「う〜ん。研究手順３には少し及ばないような気もしてきました。でも、こちらは黒先手になってるし、いい勝負カナ。(^^;;」
と以前の投稿で書きましたが、研究手順３も黒先手だったんですね。勘違いしてました。
ということは、この変化図では（隅の出入りが大きく）研究手順３より黒悪いですぅ。(ＴoＴ)

研究手順５について
これは私が黒の最善候補として提案した手段ですが、いまいちでした。あさださんに引き続き、私も取り下げとします。検討に加わっていただいた よわよわさん、あさださん どうもありがとうございました。m(_ _)m

あさだ - 00/12/28 12:53:05
テーマの日付: 12/03

コメント:

mako> Ans : B(P,15)と打ちます。
mako> W(P,16),B(Q,14) or W(Q,14),B(R,12) で白失敗でしょう。
なるほど。たしかに。

mako> 研究手順３も黒先手だったんですね。
これ以上蒸し返すのもどうかと思ったのですが、でも書きます。 研究手順３の黒Ｑ16に対して、 白Ｐ17，黒Ｐ18，白Ｐ19，黒Ｑ18，白Ｏ17なら、 黒は隅を生きなければならないので後手になりますよね。 白は中で少し損ですが,この方がいいと思います。

mako - 00/12/28 18:55:46
テーマの日付: 12/03 研究手順３

コメント:
あさだ> 研究手順３の黒Ｑ16に対して、白Ｐ17，黒Ｐ18，白Ｐ19，黒Ｑ18，白Ｏ17なら、黒は隅を生きなければならないので後手になりますよね。

私もその手はちょっと考えたのですが、黒Ｑ16、白Ｐ17、黒Ｑ18で、やっぱり白Ｐ16くらいではないでしょうか。
先手を取るなら、研究手順３のB(R,15)に対してW(R,14),B(S,15),W(S,14),B(S,16)と２目取らせるほうが自然な感じがするのですが。

mako - 00/12/29 11:01:26
テーマの日付: 12/03 直前投稿の修正依頼

コメント:
Mr.Kさんへ

まず、修正依頼
[W(O,17)と打ってから B(R,15)にW(S,15),B(R,14),W(S,14),B(S,16),W(R,13)とまくっても、B(P,19)でやはり後手かとおもいました。 W(P,18),B(Q,19)に手抜きは、B(N,18),W(O,19),B(O,15)の下駄を狙われます。]の部分は削除してください。
黒Ｑ16、白Ｐ17、黒Ｑ18にあさださんがどのような対応を考えていらっしゃるのか分かりませんので。
W(P,16)やW(O,17)の他にW(R,15)という手もありそうな気がしてきました。かなり有力そうな気もします。あさださんのB(N,18)にW(P,17)がより良いの変化かも。（その後、一段落するまで示して欲しいところですが）

いずれにしても、研究手順３（黒３まではまとまったようですが）の最前手順については、今のところ確信がもてていません。あさださんの回答を待ちたいとおもいます。
では、よいお年を。

あさだ - 00/12/29 11:14:20
テーマの日付: 12/03

コメント:

mako> W(P,18),B(Q,19)に手抜きは、
mako> B(N,18),W(O,19),B(O,15)の下駄を狙われます。
黒Ｑ19に白Ｓ19で殺しにいくのは無理ですか？ 上辺は渡らせても眼はできないんでしょ？

あさだ - 00/12/29 14:08:18
テーマの日付: 12/03

コメント:

ちょっと混乱してきました。
まず、下の私の投稿（00/12/29 11:14:20）は makoさんの00/12/29 11:01:26の投稿を読む前に書いたものです。

黒Ｑ16、白Ｐ17、黒Ｑ18には白Ｒ15で、黒まずいんじゃないですか？ うまく中につながれますか？

mako> あさださんのB(N,18)にW(P,17)がより良いの変化かも。
これ意味不明です。どの時点の話ですか？記入ミス？

やす - 00/12/30 22:57:45
テーマの日付: 2000/12/03

コメント:
白３がまずい。 白３（P、17)の一手。黒４（O、17）なら白５（Q、18)でスミも、辺も黒を取れそう。 黒４（O、１８）と反撃されても、白５（P,19)とアテ、黒６（Q、１８)とツゲば、白７（O,17)とツイで取れている。
そこで、黒８（P,16)と反撃してきたとき、白９（Q,16)とうっかりキルと、黒１０（O,16)で白はツブレ。
　ケース１として、白９（O,16)とまず出る。黒１０（Q、16)のツギなら、白１１（O,１５）とノビる。黒が１２（P,15)と刺し込んできたら、白１３（Q,14)のツギが大切。（でないと右側がむちゃくちゃになるから。）黒１４（O、１４）とキッてきても、白１５（N,14)のアテで白はつながっている。
　ケース２として、白９（O,16)のとき、黒１０（P,15)なら、白１１（O,15)、黒１２（ツギ）のあと、やはり白１３（Q,14)のツギが大切。後は一緒で、黒１４（O,14)には白１５（N,14)で、ケース１と同じ形で白はつながっている。 参考になりましたか？

mako - 01/01/04 12:11:22
テーマの日付: 12/03 last

コメント:
Mr.Kさん。新年明けましておめでとうございます。これからもよろしく。(^-^)
12/03の投稿は Mr.Kさんに対するものから変化してしまい、自分でも充分消化できていないことを書き始めてしまっていたようです。私としては、今のままの手順（みんみんさんが白よしとおっしゃった図）、あさださんの修正図 のどちらでも依存なしです。あさださんへの返信をもって12/03テーマへの私からの投稿は終了しようとおもいます。

あさださんへ
新年明けましておめでとうございます。これからもよろしく。(^-^)
年末の投稿は、急いで書いたせいか記述ミスおよび勘違いがあったようです。特にMr.Kさんに削除していただいた部分は、無かったものとしてください。混乱させてすみません。

あさだ> 黒Ｑ19に白Ｓ19で殺しにいくのは無理ですか？ 上辺は渡らせても眼はできないんでしょ？
そのとおりですね。

あさだ> mako> あさださんのB(N,18)にW(P,17)がより良いの変化かも。 これ意味不明です。どの時点の話ですか？記入ミス？
「B(N,18)にW(P,17)」は、「B(Q,16)にW(P,17)以下の変化」の誤りでした。