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ヤッサン - 00/11/10 22:48:53
テーマの日付: 11/9 コメント:
Ｍr.Ｋさん、こんばんわ。いつもながらすばらしいＨＰ運営に敬意！！！
さて、今回の出題ですが、困っています。実は、１３４手以降で
黒の決定的敗着が見つからないのです。 それと、私の計算ではすでに白が若干良くなっています。
（ここで先手取れた分くらいですが・・・それが５目差かも？）
ということは、黒に形勢判断でミスがあったことと、途中の着手
に何点か問題があったのではないでしょうか。１３４手以降の検討
は他の方にゆずって、それ以前の手順での問題点を少し検討しませ
んか。 私の疑問に感じた手を箇条書きにしますので、時間があればご検
討ください。
・黒１０ではＦ１６と打って、白５をとがめる方法はないか
・黒１２は手抜いてどこかの星に打つ手はないか
・黒２８ではＰ２と打って三々の白を生かし下辺中央の白の薄みを
みるてはないか
・黒４０はＱ１２につけるのが手筋です。（こんなのを覚えると碁
が一段と面白くなります）
・黒５４はＣ６に打てないか
・黒９０はＭ１８の一手
・黒１０４が決定的な敗着と思います。この手は不要でした。
この手でＮ１４と打って切りを見るべきだったと思います。
以上が主な感想です。受け入れられるものだけで結構ですので
検討してみてください。もし更に疑問・反論がありましたらご指
摘ください。 |
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みんみん - 00/11/11 09:34:38
テーマの日付: 11/09 コメント:
おはようございます。黒134の時点ではS4が一番大きいです。138や140でも
S4に打つべきです。148はC11のツギが大きいのです。G1のハネは両先手
ですから、早くうちたかったですね。受ける必要のない所でゼロ目の手
を何度か打っていますね。相手のいいなりにならないようにしましょう。 |
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あさだ - 00/11/13 14:42:55
テーマの日付: 11/9 コメント:
はじめて投稿します。棋力は一応アマ五段くらいです。
まだあまり真面目には考えてないので
まちがっているかも知れませんが、
気付いたところを指摘させてください。
１３４手目はそんなに悪いようには思えません。
S４の継ぎは１１目とコメントしてありますが、
私の見るところ出入り８目くらいのヨセです。
O18も最低それくらいはありそうに見えます。
（白からはP18 P17 O17）
悪いのは１３８手目の継ぎ。
L15と打っていれば、とコメントしてありますが、
それも小さい。さっさと右下か左辺のヨセを打ちましょう。
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asada - 00/11/13 16:00:02
テーマの日付: 11/9 コメント:
matigaemasita.
S4 ha 7moku jaku.
R6 ni kuroisi ga nakereba 11moku jaku desu. |
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mako - 00/11/13 20:06:18
テーマの日付: 11/9 コメント:
遅れ馳せながらコメントです。白133まで、形勢は細かく、ゆるむと即負けになりそうな状況となっています。
まず、右上の寄せについて。黒134,白135,黒136は大変大きい手でした。Mr.K さんの上達を示す手かと思いました。白から w(P,18)に打たれた場合を考えてみます。黒は後手で受けるのでは利かされなので b(P,17),w(O,18)で手を抜くでしょう。すると、w(Q,19),b(R,18),w(R,19),b(S,19),w(P,19),b(S,17)までが白の先手寄せです。最善かどうかは分かりませんが、黒134,白135,黒136は充分合格点の手です。問題はその後、黒138の手です。この手は手抜き可能で、b(G,1)等他にまわるべきでした。w(M,16)には b(H,17)でO.K.、w(H,16)などから無理に黒石を取りにくる手段も b(M,16)の継ぎがあるので大丈夫でした。白は137ですぐ w(F,1)と打つべきところでした。
次は中央の手段について。黒140はほぼ１手パスのダメヨセ。黒138、特に黒140はいまだに楽観気分が感じられます。白145まで、逆転の雰囲気がします。黒140では、b(G,1)が最善でしょう。寄せとしては少し小さくなりますが、中央を守るなら b(N,8)またはb(M,8)です。b(J,7)は、panda3k さんには申し訳ないのですが w(M,8),b(L,7),w(P,8),b(Q,9),w(Q,7)の手段が残っています。
そして左下の手段について。黒146は、部分的には panda3k さんご指摘の通り b(B,6),w(B,7),b(B,5),w(C,7)と打つところです。白147では、部分的には w(B,7)と打つ形。b(A,5),w(A,8)で先手を取るのは、b(B,6)の手段より若干損です。b(A,6)はw(A,8),b(B,5),w(B,6),b(A,5)で後手となり、さらに損です。実をいうと、白147では手抜きも可能でした。b(A,10)には、w(B,10),b(A,12),w(A,9)で２目が追い落としです。つまり白はつながっています。白147をみると、今度は白が楽観し始めているようですね。結果的には、黒146,白147で黒が得をしたようです。その直後、黒148以下が余計な寄り道。すぐにb(G,1)に向かうべきでした。ところが白153が楽観からでたお付き合いの大緩手。当然手抜きの個所です。結局、白がお付き合いの緩手を打ってくれたおかげで黒先手となり、左下は損をしないですんだようです。
そして右下、黒154。大きい手でした。Good。欲をいえば、b(G,1),w(H,1),b(F,1),w(H,2),b(S,2)が Bestだったでしょう。何といっても両先手はでっかい。
その他、気になった手は、
黒160ダメヨセ,当然 161 のほうがよい。黒186:これもほぼダメヨセ。b(C,11)が白を欠け目にして、最大（４目くらいの手）。こう打てば、白185を欠け目を作ったダメヨセにすることができた場面でした。黒190:これもダメヨセ。当然b(C,11)。
こうしてみると、Mr.Kさんのいうダメヨセの手がずいぶんありますね。
これに気をつけて打つだけでも、寄せが上達しそうです。
ところで、この碁をみて Mr.Kさんずいぶん上達されたナァと感じました。特に布石（６０手くらいまでは）有段者とも思える打ち振りでした。その後、白133までゆるんでしまったのが残念でしたね。ゆるまず十数目勝ちくらいで終われば、完勝譜となっていたことでしょう。
長文、失礼いたしました。 |
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Tt - 00/11/14 16:22:49
テーマの日付: 11/9 コメント:
久々のコメントです。（＾＾；）研究図の中の3なんですけど、左下。白から打った図ってありますよね。で、白5手目から方先手の手を打っていますが、白7はW「C-2」なんて手もありそうです。その後B「E-1」W「B-1」B「D-1」W「C-3」B「D-3」W「A-2」と打って生きでしょう。（ただし、この場合後手。でもやっぱり大きそうです。）途中で黒が10手目B「B-2」などと抵抗すれば、W「D-1」で花見コウ。結局黒は6手目でB「C-2」と打つよりないんじゃないでしょうか。なんか変な所を追及してごめんなさい。（＾＾；） |
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mako - 00/11/15 13:59:37
テーマの日付: 11/9 コメント:
寄せの想定図についてですが、
１．Ｓ４の手の大きさについて?
の右下の想定図ですが
黒からの b(P,3),w(P,2),b(Q,4),w(N,2) の先手寄せが無くなり
下辺の黒地が２目ほど減っています。
この部分は、b(P,3),w(P,2),b(Q,4),w(N,2) の交換があるものとして
考えて良いのではないでしょうか。
左上も同様です。
３．Ｏ１８の手の大きさについて
の右上の想定図ですが
白１５は利かされです。ここで黒が手抜きをすれば先手で w(P,18)を
防いだことになって黒無条件で得したことになってしまいます。
白１５では w(O,19),b(P,18)と交換し、手を抜くところです。
寄せの大きさを考える場合は、黒が打った図と白が打った図とを比較して寄せ（両後手）の大きさをだします。ただ、その図はまだ細かい寄せが残ったままの図となることがほとんでです。
計算するためには、この図を完成させなければなりません。
完成させる場合の原則は、片先手の寄せが残っている場合には、その変化を先手側の権利として付け加え、両後手の寄せが残っている場合には、両方の図の平均として計算します。
例をあげて説明しますと、
＜片先手の例＞
２．Ｇ１の両先手の大きさについて の左下の図 白１、黒２ の後の完成図の作り方ですが、
w(E,1),b(D,1),w(G,1)は白後手、b(E,1),w(G,1)は黒先手ですので、黒の権利としてb(E,1),w(G,1)を想定すべきです。
＜両後手の例＞
１．Ｓ４の手の大きさについて の左上の図 白１、黒２、白３ の後の完成図の作り方ですが、
w(A,15),b(A,14),w(A,16)が白の後手寄せ,
b(A,15)が黒の後手寄せです。その後、b(A,16),w(B,17)が黒の権利。
この２つの図の平均が、白１と打った場合の価値となります。
この場合は、白３の後、b(A,15),w(A,16)を想定すると丁度、２つの図の平均と等価値の図となりますので、この図を完成図としてよいでしょう。
寄せの計算は、かなりわずらわしく感じるかとおもいます。ですが、しばらく我慢して勉強すればコツがつかめてくるでしょう。やる気のある今、勉強してしまうのが上達への近道かとおもいます。
（ちょっとえらそうですね。)m(_ _)m |
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mako - 00/11/16 12:12:09
テーマの日付: 11/9 コメント:
分かりづらくなってしまいすみません。特に、両後手の寄せが残った場合の局面の評価の仕方が分かりづらかったですね。
「＜両後手の例＞
１．Ｓ４の手の大きさについて の左上の図 白１、黒２、白３ の後」
を例にして考えてみます。
白１、黒２、白３ の寄せは、７目ほどの寄せでしたね。w(A,15),b(A,14),w(A,16)は後手２目の寄せです。
この２つの寄せの大きさには差があります。このような場合、白１、黒２、白３ の後、黒は他の部分の寄せ（後手２目以上の寄せ）に向かうことが想定されます。つまり、その後この部分の寄せ（w(A,15),b(A,14),w(A,16) or b(A,15))を打つのは白と黒のどちらか分かりません。そこで、その後 白がw(A,15),b(A,14),w(A,16)と打つ確立を 50% 、黒が(A,15)と打つ確立を 50% とみなして白１、黒２、白３の局面の価値を評価するのです。
Mr.Kさんの納得できないことをあまり書いてもご迷惑かと思いますので、この程度で説明を止めておきます。
もし、ご質問がありましたら（寄せの図を完成させて大きさを出せ...でもかまいません）、コメントに書いてください。
私の意見でよろしければ、喜んで投稿させていただきます。 |
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あさだ - 00/11/17 14:02:39
テーマの日付: 11/09 コメント:
こんにちは。あれからかなり真面目に考えてみました。
問題の局面で大きそうな個所は、右上、右下、下辺、左辺の四箇所。それぞれの大きさは、右下のツギが７目弱、下辺のハネツギが逆ヨセ８目または後手１２目（注１）。
左辺は、黒からはb(B,6)w(C,7)b(B,5)とヨセるのがよく（注２）、これが後手８目くらい。（白からはw(B,6)またはw(B,5)b(A,5)w(B,7)。）
右上は難しくて正直私の手には余るのですが〈注３）、一応逆ヨセ５目あるいは、後手１０目くらいだと思います。
以上を参考にして私なりに考えた最善手順は、
b(B,10)w(A,10)b(G,1)w(H,1)b(F,1)
w(P,18)b(P,17)w(O,18)b(Q,19)
w(B,6)b(H,2)w(G,3)b(J,1)
w(N,8)b(O,7)w(S,4)b(S,5)w(T,3)
b(K,14)w(L,14)b(J,13)w(J,12)b(K,15)
で（注４）、この後も難しいのですが、非常に細かいながらも黒少し厚いか
、という状況です。
（注１）両先手４目でない理由。黒がハネツいだあとのw(H,2)のツギは後手８目で、現局面では他に大きい個所がある（右上）ので白は手を抜くことになるから。逆に白からw(F,1)とアテられた時も黒はすぐツぐかどうかわからない。一般的にある手が先手になるかどうかは次の手の大きさ次第。
（注２）白は、w(B,7)と受けるよりもw(C,7)の方が先手がとれるので得。
（注３）白からw(P,18)b(P,17)w(O,18)とヨセると、b(N,17)w(N,18)は、ほぼ黒の権利。しかし黒からb(O,18)w(N,18)b(P,17)とヨセると(N,17)をどちらが打つかは五分五分。白が(N,17)を打つと影響が中央にも及んできて、たとえば、w(J,14)あたりが先手になる可能性が高い。このあたりの中央のヨセは難しくて、よくわかりません。
（注４）白は途中、w(b,6)のところでw(H,2)の方がいいかもしれない。黒は最初になにげなくb(B,10)w(A,10)をキかしていますが、これは白にw(B,5)b(A,5)w(B,7)b(A,7)w(A,10)と受けられる可能性もあるので当然の手ではない。全局的によく考えて今ならw(A,10)と受けてもらえると判断しました。
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mako - 00/11/17 15:43:29
テーマの日付: 11/9 S4右下 コメント:
両後手６目の例題、拝見させていただきました。一晩でここまでやるとは、さすが。寄せ計算の基本がうまくまとめられていると思いました。最終図どうし（左辺と右辺）の直接比較ではなく、白黒ともに下がりあった図を基準にして白地の増減、黒地の増減を計算し、合計の寄せの大きさを出していましたね。このようにある図を基準として地の増減を数える方法もとても有効な方法です。
さて、S4右下の想定図ですが、寄せ計算の例題としてはかなり面倒な例題となってしまっています。
まず最初にかたづける必要があるのは、b(P,3),w(P,2),b(O,4),w(N,2)の片先手の寄せを想定すべきかどうかです。これは、片先手３目（両後手６目相当）の大きな寄せですから、黒Ｔ２の手の前に決めておくべき寄せでしょう。
ということで、b(P,3),w(P,2),b(O,4),w(N,2)の交換を加えた図で計算することとします。
さて、本題 b(S,4)の局面の評価ですが、w(T,3),b(T,4),w(T,2) と b(T,2) の平均。b(T,2) の局面の評価は、w(S,1) と b(S,1) の平均です。
なお、w(S,1) と b(S,1) は１目より小さい価値の手となってしまっています。
b(S,1) の局面では、b(T,3),w(R,1) を黒の権利とみます。（ b(T,3)の後のb(R,1)は明らかに１目よりおおきいので白が受けるのが妥当とみます）
この局面（b(S,1),b(T,3),w(R,1) の局面)を、w(S,1)の局面と比較して評価してみます。
白が２手かけて、w(T,1),w(S,1)となれば、w(S,1)の局面と等価値です。
黒が１手かけて、b(T,1)となれば、w(S,1)の局面＋白地（-1目）です。
ここで、w(T,1),w(S,1),b(T,1)を等価値と考えると各々1/3目の価値となり、この局面は「w(S,1)の局面＋白地（-2/3目）」とみなせます。
ようやく、b(S,1)の局面の評価がでました。
次は、b(T,2) の局面の評価です。
これは、w(S,1) と b(S,1) の平均ですから、w(S,1) と w(S,1)＋白地（-2/3目）の平均としてw(S,1)の局面＋白地（-1/3目）となります。
そして、b(S,4)の局面の評価は、
w(T,3),b(T,4),w(T,2) と b(T,2) の平均。
w(S,1)の局面＋黒地（-1目）＋白地（2目）とw(S,1)の局面＋白地（-1/3目）との平均で、w(S,1)の局面＋黒地（-1/2目）＋白地（1目-1/6目）となります。
もう一息ですから寄せの大きさも出してみましょう。
左上の図に、黒片先手の変化を加えた図と、b(S,4),b(T,2),w(S,1)の図を比べてみます。
左上の図を基準にしてみてみると、b(S,4),b(T,2),w(S,1)の図は黒地（3目）＋白地（-5目）です。
b(S,4)の局面の評価は、w(S,1)の局面＋黒地（-1/2目）＋白地（1目-1/6目）ですから左上とb(S,4)の局面の差は、
黒地（3目）＋白地（-5目）＋ 黒地（-1/2目）＋白地（1目-1/6目）
= 黒地（2目＋1/2目）＋白地（-4目-1/6目）
となり、結局左上に比べてb(S,4)の局面は、黒が(2目＋1/2目) + （4目+1/6目) = " 6目+2/3目 "得をしているといえます。
あさださんのいわれていた「７目弱（6.5目〜7目の間)」になりました。
めでたし。めでたし。
あ〜。疲れた（×２）。 |
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あさだ - 00/11/19 13:27:04
テーマの日付: 11/09 コメント:
こんにちは。
今ごろになって気がついたのですが、(Q,13)の地点が意外に大きいです。
実戦のようにb(P,12)w(P,13)b(Q,13)と打てば黒先手になるので、
今すぐにでも打つべきです。
（b(P,12)が良い手で、これなら次のb(P,11)が大きいので白は手を抜けない。単にb(Q,13）と打つと今なら手を抜かれる可能性が大）
放っておいてw(Q,13)と打たれると、受けるのは白に無条件で２目も
得されたことになってしまうし、受けないとw(R,13)b(S,13)w(Q,14)b(R,15)が白の権利になって白に５目くらいの逆ヨセを打たれたことに
なってしまいます（これは大きい）。
ちなみに目安としては逆ヨセｎ目は両後手２ｎ目と等価値です。
（あくまで目安ですが）
さらに、中央上方(K,14)のあたりがだんだん大きく思えてきました。
もしかしたら、右下と同じかそれ以上かも。
白からどう打つのが最善がさっぱりわからないので具体的に何目かは
わからないんですけど。
実戦的にはいきなりb(K,14)w(L,14)b(J,13)w(J,12)までを
決めてしまうのもありそうです。Z
先手になる保証は全然無いのですが、今白１３３と打ったところなので
特に級位者同士の碁だったら受けてくれる可能性はかなり高いんじゃ
ないでしょうか。
今まで書いてきたことは省略したことも多いし、少し難しすぎて
Mr．Kさんにはあまり役に立たなかったかもしれませんね。
ほとんど自分の勉強のためだけに書いてきてしまいました。
（一応言っておきますが、私も普段の対局ではこんな計算をしながら
打っているわけではないですよ。大ヨセはほとんど勘で打ってます。）
少し反省して、役に立ちそうなアドバイスをひとつ。
ヨセに入ったら、常に手を抜くことを意識しながら打つとよいです。
相手の手に付き合ってばかりいるとずるずる先手でヨセられてしまいます。
手を抜いたらどうなるかを考えるのは読みの訓練にもなりますし。
大ヨセは難しいです。プロだって結構間違えるくらいです。
近い例をあげるなら、先日の名人戦の第一局、
趙治勲名人が大ヨセのミスから逆転負けしてしまうなんて碁がありました。
だからこそ面白いともいえますね。
では。 |
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mako - 00/11/20 11:15:27
テーマの日付: 11/9 両後手寄せ コメント:
両後手の寄せが残る場合の、補足説明です。
「双方から打つ確立をそそれぞれ、５０％ずつと考えて計算（評価）する。」のが本質です。
「双方がそれぞれ手にした場合の平均となる図（相場となる想定図）を割り出す。」は、計算するうえでの便利な方法の一つということです。必ずしも平均の図を割り出す必要はありません。（平均の図が割り出せない場合もあります。）
双方がそれぞれ手にした場合の計算をすべておこなってから、計算結果を平均して寄せの大きさをだすこともできます。
また、ある局面を評価する際には、基準となる図を基にして、
基準局面図＋黒地（***目）＋白地（***目）
として局面の評価をおこなうこともできます。
平均となる図が想定できる場合には、その図を基準にして計算した方が便利という意味でした。
誤解させたとしたら、すみませんでした。
S4の寄せ計算では、最初から「黒先手３目の変化」を付け加えた図での計算
としたほうが、寄せ計算の問題としては、すっきりするように思いました。
また、右下の計算については難しくみえますが、計算手順をご確認いただければ、原則に沿って計算しているだけということが分かるかと思います。
両後手寄せの計算方法については、もう充分カナと思います。
片先手寄せについては、もう少し説明が必要と感じています。
これについては、ご希望（元気）がありましたらコメントに書いてください。
実は、こんな短期間で大量の情報（かなり、内容ありますね）を勉強しようとすると、Mr.Kさん「消化不良になり、寄せが嫌になってしまうのでは」とちょっと心配しています。 |
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あさだ - 00/11/21 12:51:30
テーマの日付: 11/09 コメント:
ありゃ。よく見たら「読む気しない」と書いているのは
みんみんさんだった。
てっきりＭｒ．Ｋさんかと思ってました。
もし私の意見を紹介してくださるのなら、
最初の手順の頭に、b(P,12)w(P,13)b(Q,13)w(P,11)
の四手を加えた順を紹介してください。
「これにてすこし黒よし。ただしすこし黒に都合のいい手順
になっているかも。」
というコメントをそえて。 |
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kunka - 00/11/22 14:41:46
テーマの日付: 11/09 コメント:
理解度１００％となったところで一言。
この実戦譜で白３とはすごい手ですネ。
定石書を調べてないですがこの手は存在するのでしょうか？
Ｍｒ，Ｋさんのみごとな受けでしたネ。
ついでに白５の石を黒２２手目位で切り取ればよかったのに・・・。
テーマに関係なくてスイマセン。 |
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kunka - 00/11/27 11:21:39
テーマの日付: 10/9 コメント:
今日は。この実戦譜はこれで一局だと思いますが、この白５を切り取ったら
全く違った碁になると思います。黒が不利になることは無いと思います。
白はこの５の石を動き出すかあるいは捨ててしまうかです。
動き出せば黒としてはしめたもので攻めると見せかけて布石の足しにします（苑田流に反しているかなー・・・）。動き出さなければ 上辺の黒と左辺の黒がつながっているので鉄壁になっているのでは？と思うのですがいかがでしょうか。
この辺は打つ人の棋風の違いがでるかも・・・・。
<管理者Mr.Kより>
なるほど。確かに悪くないですね。ただ、僕としては、黒２２のヒラキをどうしても打ちたかったので、黒２４以降でもよかったでしょうか？ |
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kunka - 00/11/28 15:06:17
テーマの日付: 11/9 コメント:
黒２４以降でもよいと思います。 |
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