初心者Mr.Kの悩める囲碁日記
碁盤掲示板

No.87-1 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

白７のツケに対する厳しい応手は？

87-1

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-2 みんみん Re: 11月27日のテーマ再掲

これで定石形に還元します。

87-2

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87-2 みんみん Re: 11月27日のテーマ再掲

87-3 みんみん Re^2: 11月27日のテーマ再掲

これは白がムリの図

87-3

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87-3 みんみん Re^2: 11月27日のテーマ再掲

87-4 みんみん Re^3: 11月27日のテーマ再掲

この図も白悪い。8で9とキレないんですね。
よって図87-2になるんじゃないかと思います。

87-4

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87-3 みんみん Re^2: 11月27日のテーマ再掲

87-8 Ｍｒ．Ｋ Re^3: 11月27日のテーマ再掲

これは白がムリの図

確かに無理そうな気はするんですけど、白の２子は動き出したら取れるんでしょうか。
それとも動き出されたら、取れないけど、黒がべらぼうに厚くなるので、無理という意味でしょうか。
僕が続けて考えたら、こんな図になりました。これは黒良し？

87-8

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87-8 Ｍｒ．Ｋ Re^3: 11月27日のテーマ再掲

87-13 みんみん Re^4: 11月27日のテーマ再掲

図87-8は黒大いに良しですね。
でも二段オサエは添付図白5〜7と反撃
されることも考えておかないといけません。
正しく応じれば白ツブレのようです。

87-13

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87-13 みんみん Re^4: 11月27日のテーマ再掲

87-18 Ｍｒ．Ｋ Re^5: 11月27日のテーマ再掲

図87-8は黒大いに良しですね。

それなら納得です。(^_^)

でも二段オサエは添付図白5〜7と反撃
されることも考えておかないといけません。
正しく応じれば白ツブレのようです。

なるほど、二段オサエだと、こっちを切る手があるんですか。
でも、充分、黒、戦えそうですね。なるほど。
ありがとうございました。

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87-13 みんみん Re^4: 11月27日のテーマ再掲

87-27 Ｍｒ．Ｋ Re^5: 11月27日のテーマ再掲

みんみんさん。この図87-13、最初は納得したんですが、よく考えると、黒、攻め合い負けになるんですが、僕、間違ってますか？

87-27

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87-27 Ｍｒ．Ｋ Re^5: 11月27日のテーマ再掲

87-30 みんみん Re^6: 11月27日のテーマ再掲

すみません。キリでよかったんでした。m(__)m

87-30

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87-30 みんみん Re^6: 11月27日のテーマ再掲

87-31 みんみん Re^7: 11月27日のテーマ再掲

黒1とハネたらコウになってしまうのでした。
お手数をかけました。

87-31

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87-30 みんみん Re^6: 11月27日のテーマ再掲

87-35 Ｍｒ．Ｋ Re^7: 11月27日のテーマ再掲

キリでよかったんでした。m(__)m

あっ。最後の一手が違ったんですね。
ということは二段オサエでもいけると。良かった。(^_^)

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87-13 みんみん Re^4: 11月27日のテーマ再掲

87-28 OK Re^5: 11月27日のテーマ再掲

わかりやすく一目とっていいでしょう。
黒６では８につぐのもあります。

87-28

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87-28 OK Re^5: 11月27日のテーマ再掲

87-29 OK Re^6: 11月27日のテーマ再掲

ここにつけるのは見慣れない手ですけど、黒の応手は三々に押さえかその上の下がり。それでほぼ三々かツケ切りのかたちに戻りますので、部分的にはある手だと思います。
黒から特に厳しい手があるわけでは無いですけど、隅で生きてもらえば充分じゃあ無いでしょうか。
白９のハネは無理気味です。

87-29

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87-29 OK Re^6: 11月27日のテーマ再掲

87-32 OK Re^7: 11月27日のテーマ再掲

隅を捨てるのもハサミがあっては黒が良い。
この形はコゲイマしまり（黒８と１０）にいっぱいにつめ（白５）、
５の５にボウシ(白１１）、一間に受け（黒６）の後、
白７のところからつけ切りした時によく出る形です。

87-32

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87-32 OK Re^7: 11月27日のテーマ再掲

87-33 OK Re^8: 11月27日のテーマ再掲

こういうのもある。

87-33

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87-33 OK Re^8: 11月27日のテーマ再掲

87-34 OK Re^9: 11月27日のテーマ再掲

syo-taさんの続き。
白の目が薄いのがメリット。
T-2に置く筋があって黒地はあんまり変わりません。
P-4切りからのききをにらまれるのがデメリット。

87-34

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87-34 OK Re^9: 11月27日のテーマ再掲

87-39 Ｍｒ．Ｋ Re^10: 11月27日のテーマ再掲

syo-taさんの続き。
白の目が薄いのがメリット。
T-2に置く筋があって黒地はあんまり変わりません。
P-4切りからのききをにらまれるのがデメリット。

白の目が薄いのは、一目で分かりますが、難しい変化ですね。
Ｐ−４からの利きを睨まれる？？？

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87-39 Ｍｒ．Ｋ Re^10: 11月27日のテーマ再掲

87-40 OK Re^11: 11月27日のテーマ再掲

Ｐ−４からの利きを睨まれる？？？

例えばこんな感じです。
まあ実際にはこうはうまくはきまらないんですけど。
17ツケには上に伸びるくらいで何もない。
右上かかりくらいからごちゃごちゃやる所ですが、
白がすぐにしかけ無いなら３２の所に黒から伸びるのが大きい。

87-40

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87-40 OK Re^11: 11月27日のテーマ再掲

87-41 しょーた Re^12: 11月27日のテーマ再掲

なぜか今日は普通に日本語ができます・・・
OKさん、こんなのはどうでしょう？

87-41

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87-41 しょーた Re^12: 11月27日のテーマ再掲

87-43 OK Re^13: 11月27日のテーマ再掲

久しぶりに日本に帰ってきたとたん通信環境が悪くなり、
ご無沙汰してしまった。
ただいま東京遠征中。

さて、しょーたさんツケはどうします？

87-43

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87-43 OK Re^13: 11月27日のテーマ再掲

87-44 Ｍｒ．Ｋ Re^14: 11月27日のテーマ再掲

ただいま東京遠征中。さて、しょーたさんツケはどうします？

しょーたさんの返事がないので、代わりに僕が。(^^ゞ
僕が考えるとこんなのになりました。
いいかどうか分かりません。

87-44

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87-44 Ｍｒ．Ｋ Re^14: 11月27日のテーマ再掲

87-45 Ｍｒ．Ｋ Re^15: 11月27日のテーマ再掲

やはり、こっちのほうがいいかな。
でも、このあと見当がつきません。

87-45

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87-45 Ｍｒ．Ｋ Re^15: 11月27日のテーマ再掲

87-47 OK Re^16: 11月27日のテーマ再掲

ご無沙汰しました。
こんな感じでしょうか。
黒５で這いに白は受けません。単に生きる所。
白も６で出切りは同じく飛ばれてつまらない。
とにかくにぎやかに行く所でしょう。

しょーたさんの隅を捨てる図も部分的には白悪く無いと思います。

87-47

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87-47 OK Re^16: 11月27日のテーマ再掲

87-48 しょーた Re^17: 11月27日のテーマ再掲

手順をちょっと変えてみました・・・。（右上）
右下は再現。左下は高目定石との比較。
左上はそれをどう打ったか・・・。
部分的にもけっこう悪いと思うのですが。

87-48

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-48 しょーた Re^17: 11月27日のテーマ再掲

87-49 OK Re^18: 11月27日のテーマ再掲

左下との比較はわかりやすくて良い図ですね。
星下の一目無しの比較で行けば、
つきぬいた形がいいので黒は右下図の方がいいでしょう。
個人的には左下は白が好きです。

後は星下の一目をどう見るかだと思います。
この石が生きやすくなったのでトータルとしてはまあまあかなと思いました。逆に価値の低い方へ石が行ったという見方もできると思いますが。

つけ切りに対して当てて押さえる強硬手段が成立して、この場面では白が良くないと言うことでしょうね。六子だからどうやっても良くはならんのやけど。

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-49 OK Re^18: 11月27日のテーマ再掲

87-50 Ｍｒ．Ｋ Re^19: 11月27日のテーマ再掲

この石が生きやすくなったのでトータルとしてはまあまあかなと思いました。逆に価値の低い方へ石が行ったという見方もできると思いますが。つけ切りに対して当てて押さえる強硬手段が成立して、この場面では白が良くないと言うことでしょうね。六子だからどうやっても良くはならんのやけど。

ＯＫさん、しょーたさん、こんばんわです。
しばらく見なかったので、訳が分からなくなってしまった。(^_^;)
しょーたさんもいろいろ考えたくれたので、この図、使わして頂きますね。
ありがとうございました。

さすがに年末は、毎日、夜更かし出来ないなぁ。（独り言。）

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-43 OK Re^13: 11月27日のテーマ再掲

87-46 しょーた Re^14: 11月27日のテーマ再掲

したからあてたりおさえたりしてもよさそうだけど、
六子の置き碁であるし右下は白が多いから
黒２０まで黒優勢と見ました。

87-46

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-40 OK Re^11: 11月27日のテーマ再掲

87-42 Ｍｒ．Ｋ Re^12: 11月27日のテーマ再掲

17ツケには上に伸びるくらいで何もない。
右上かかりくらいからごちゃごちゃやる所ですが、
白がすぐにしかけ無いなら３２の所に黒から伸びるのが大きい。

手順は難しいですが、意味は分かりました。
中の白三子を取るのに３手かかるので、切ったあと２手で取れるような狙いを秘めながら白は打てるってことですね。
ありがとうございました。

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-32 OK Re^7: 11月27日のテーマ再掲

87-38 Ｍｒ．Ｋ Re^8: 11月27日のテーマ再掲

隅を捨てるのもハサミがあっては黒が良い。
この形はコゲイマしまり（黒８と１０）にいっぱいにつめ（白５）、
５の５にボウシ(白１１）、一間に受け（黒６）の後、
白７のところからつけ切りした時によく出る形です。

つまり、こんな感じですね。
いろいろありますね。六子だからどう打ってもよくなるような。

87-38

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-29 OK Re^6: 11月27日のテーマ再掲

87-37 Ｍｒ．Ｋ Ｒｅ：Re7: 11月27日のテーマ再掲

白９のハネは無理気味です。

なるほど、確かにこれほど、白が小さく生きてくれるなら不満はないです。

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-28 OK Re^5: 11月27日のテーマ再掲

87-36 Ｍｒ．Ｋ Re^6: 11月27日のテーマ再掲

わかりやすく一目とっていいでしょう。
黒６では８につぐのもあります。

ＯＫさん、こんばんわ。
なるほど。二段に押さえる前に、黒４のマガリですか。確かに分かりやすいです。

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-2 みんみん Re: 11月27日のテーマ再掲

87-6 mako 定石

これで定石形に還元します。

Ｍｒ．Ｋさんへ
みんみんさんのおっしゃているのは添付図の変化（定石）かと思います。

みんみんさん。割り込んですみません m(_ _)m

87-6

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-2 みんみん Re: 11月27日のテーマ再掲

87-9 Ｍｒ．Ｋ Re^2: 11月27日のテーマ再掲

これで定石形に還元します。

オオゲイマにツケギリのサバキの定石というのですね。
うーん。この定石、全く知らない。(^_^;)

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-5 mako Re: 11月27日のテーマ再掲

黒１０で隅のほうを切れば、白を分断できたと思われます。
実戦は、白がすべてつながってしまい、黒不十分です。

87-5

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-5 mako Re: 11月27日のテーマ再掲

87-10 Ｍｒ．Ｋ Re^2: 　11月27日のテーマ再掲

黒１０で隅のほうを切れば、白を分断できたと思われます。
実戦は、白がすべてつながってしまい、黒不十分です。

やっぱり白に連絡されたら甘いですか・・・。
キリ違い、自信がなかったんですよね。下辺の白石が気になって。
でも、実際は何も問題ないんですね。錯覚ですか。

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-7 みゅーる Re: 11月27日のテーマ再掲

白７のツケに対する厳しい応手は？

厳しいというならこんなものでどうでしょう？
最後の１５はどこがいいのか迷いますが、白石
を動き出すのはちょっと無理でしょう。

87-7

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-7 みゅーる Re: 11月27日のテーマ再掲

87-11 Ｍｒ．Ｋ Re^2: 11月27日のテーマ再掲

白７のツケに対する厳しい応手は？
厳しいというならこんなものでどうでしょう？

みゅーるさん、ありがとうございます。
この出来上がり図は分かりやすいですね。
でも、一つ不安なことが、この図のように進行してくれればいいですが、黒１のサガリの瞬間が少し気持ち悪いです。
例えば、白がハネて反発してきたらどうなるでしょうか。

87-11

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-11 Ｍｒ．Ｋ Re^2: 11月27日のテーマ再掲

87-12 みゅーる? Re^3: 11月27日のテーマ再掲

でも、一つ不安なことが、この図のように進行してくれればいいですが、黒１のサガリの瞬間が少し気持ち悪いです。
例えば、白がハネて反発してきたらどうなるでしょうか。

厳しさを求めるならいろいろときわどい局面が生じるのは
しょうがないところです。それがいやなら簡明をこころざす
打ち方ももちろんあるので・・・
　２の跳ね上げにたいしてはズバリ切ってよいとおもいます。
図に変化の一例を示します。

87-12

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-12 みゅーる? Re^3: 11月27日のテーマ再掲

87-14 あさだ Re^4: 11月27日のテーマ再掲

私が白ならこんな風に打ちます。
一応白もさばけてるんじゃないでしょうか？

87-14

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-14 あさだ Re^4: 11月27日のテーマ再掲

87-15 みゅーる Re^5: 11月27日のテーマ再掲

私が白ならこんな風に打ちます。
一応白もさばけてるんじゃないでしょうか？

黒のハネに対し白適当な応手がない気がしますが・・

87-15

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-15 みゅーる Re^5: 11月27日のテーマ再掲

87-17 Ｍｒ．Ｋ Re^6: 11月27日のテーマ再掲

私が白ならこんな風に打ちます。
一応白もさばけてるんじゃないでしょうか？
黒のハネに対し白適当な応手がない気がしますが・・

うむむ。あさださん、どうでしょうか。

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-15 みゅーる Re^5: 11月27日のテーマ再掲

87-20 asada Re^6: 11月27日のテーマ再掲

黒のハネに対し白適当な応手がない気がしますが・・

うう、そうかもしんない。
でも、とりあえず白12を先手で打って満足します。
左方は適当にさばく。

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-20 asada Re^6: 11月27日のテーマ再掲

87-21 あさだ Re^7: 11月27日のテーマ再掲

添付わすれ。

87-21

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-21 あさだ Re^7: 11月27日のテーマ再掲

87-24 Ｍｒ．Ｋ Re^8: 11月27日のテーマ再掲

置碁ですから、こんなのもありそうですね。
それと、最初に戻りますが、黒１１のハネ上げ、下手にはなかなか打てないと思います。

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-14 あさだ Re^4: 11月27日のテーマ再掲

87-19 みゅーる Re^5: 11月27日のテーマ再掲

M4に跳ね上げるのも厳しい気がします。

87-19

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-19 みゅーる Re^5: 11月27日のテーマ再掲

87-22 みゅーる Re^6: 11月27日のテーマ再掲

図の投稿に失敗したみたい＾＾；

87-22

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-22 みゅーる Re^6: 11月27日のテーマ再掲

87-23 Ｍｒ．Ｋ Re^7: 11月27日のテーマ再掲

これもすごい戦いの図ですね。
でも、黒のほうが戦えそう。

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-12 みゅーる? Re^3: 11月27日のテーマ再掲

87-16 Ｍｒ．Ｋ Re^4: 11月27日のテーマ再掲

厳しさを求めるならいろいろときわどい局面が生じるのは
しょうがないところです。それがいやなら簡明をこころざす
打ち方ももちろんあるので・・・

あっ。はい。もちろん難しくなるのは、承知の上で、嫌というのではないです。ただ単にハネ上げで反発されたらどう打つところなのかなと純粋に疑問に思ったんです。やっぱり反発された時のこともある程度、予測出来ないと、困りますし。
この場合は、やはり戦いになるんですね。なるほど。

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-25 syo-ta Re: 11月27日のテーマ再掲

kouiunomo aru to "bou"T shi ga ittemashitayo.

87-25

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No.87 Ｍｒ．Ｋ 11月27日のテーマ再掲

87-25 syo-ta Re: 11月27日のテーマ再掲

87-26 Ｍｒ．Ｋ Re^2: 11月27日のテーマ再掲

kouiunomo aru to "bou"T shi ga ittemashitayo.

キリ違いにアテですか？なるほど、この場合は、いいんですね。
ところで、Ｔ氏って誰ですか？
まぁ、しょーたさんの意見ということでいいですね。

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