初心者Mr.Kの悩める囲碁日記
碁盤掲示板

No.126-1 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

一間バサミに三々入りの定石の定石ハズレの咎めぞこないについて｡

126-1

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-2 あさだ Re: ５月20日のテーマ再掲

そもそも、なんで白はこっちからおさえてるんでしょうね？
方向が逆です。

で、黒１と「からく」下がったとのことですが…
こっちからおさえられる時には、普通左辺に白石があって白の模様になっているわけです。その模様のスソをうかがうからこそ「からい」のであって、このケースでは白地でもなんでもないところをうかがう変な手になっています。

同様に白２のおさえも変な手ということになります。
地でもなんでもないところを囲いにいってる。

図のような進行で充分でしょう。

126-2

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-2 あさだ Re: ５月20日のテーマ再掲

126-15 Mr．Ｋ Re^2: ５月20日のテーマ再掲

そもそも、なんで白はこっちからおさえてるんでしょうね？
方向が逆です。

で、黒１と「からく」下がったとのことですが…
こっちからおさえられる時には、普通左辺に白石があって白の模様になっているわけです。その模様のスソをうかがうからこそ「からい」のであって、このケースでは白地でもなんでもないところをうかがう変な手になっています。

同様に白２のおさえも変な手ということになります。
地でもなんでもないところを囲いにいってる。

図のような進行で充分でしょう。

白のオサエの方向自体確かに、おかしいと思いました｡
そうですか｡普通の定石で充分だったんですね｡言われてみれば、その通り｡(^_^;)
下がって、定石通りの手順だと、上の方が厚い分、かえって黒、損しますね｡
このテーマは、一体、なんだったんだろう｡(^_^;)

126-15

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-2 あさだ Re: ５月20日のテーマ再掲

126-49 みんみん Re^2: ５月20日のテーマ再掲

図126-2に異議あり。
黒1で4と打った実戦は悪くないと思います。
白は添付図2〜4と打つ所でしょう。
隅の黒はまだ活きが確定していないので、
13と顔を出さざるを得ません。
上辺の白は既に活きている強い石です。
活きている石の近くは価値が低いです。
黒は1,7,9,11,13と五手打っても
黒地は増えていません。

126-49

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126-49 みんみん Re^2: ５月20日のテーマ再掲

126-57 あさだ Re^3: ５月20日のテーマ再掲

図126-2に異議あり。
黒1で4と打った実戦は悪くないと思います。
白は添付図2〜4と打つ所でしょう。

なるほど、柔軟ですね。

実戦的にはこんなことしてくる人はまずいないでしょうけど。
こんなこと思いつく人はそもそもはさむとは思えない。

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126-49 みんみん Re^2: ５月20日のテーマ再掲

126-59 Mr．Ｋ Re^3: ５月20日のテーマ再掲

うーん｡図126-49は、下がったら生きが確定じゃないのでしょうか｡

126-59

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126-59 Mr．Ｋ Re^3: ５月20日のテーマ再掲

126-60 みんみん Re^4: ５月20日のテーマ再掲

下がったら生きが確定じゃないのでしょうか｡

図126-59の黒7とすぐに下がるのは、白に先手でハネツガれた
ことになります。これって先手5目位ヨセられています。
腹が立つってんで中央に出ていくのが気合だと思います。

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126-60 みんみん Re^4: ５月20日のテーマ再掲

126-61 Mr．Ｋ Re^5: ５月20日のテーマ再掲

図126-59の黒7とすぐに下がるのは、白に先手でハネツガれた
ことになります。これって先手5目位ヨセられています。
腹が立つってんで中央に出ていくのが気合だと思います。

なるほど、そういう意味ですか｡分かりました｡
ありがとうございます｡

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126-3 あさだ Re: ５月20日のテーマ再掲

で、どこが悪かったかですが、
多分黒１３がやりすぎなんでしょう。よくわかんないけど。

図くらいのものだと思います。

ちなみに黒９のカケツギは、いつも私もカタツギとどちらがいいか迷います。

126-3

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126-3 あさだ Re: ５月20日のテーマ再掲

126-4 ひであき Re^2: ５月20日のテーマ再掲

基本的に１２６−２図に全面的に賛成です。
でも、それ（＝最初の手が悪い）だと話が終ってしまうので、
１３までをあえて肯定してみて、１５というを考えてみました。

意外と柔軟性のある手のようです。
締め付けて外勢を取るか、白を分断するか。
白の出方しだいですが、これだと７と１１の石の顔も立つと思います。
それに３連星の模様の圧力も生きると思います。

なお、１５の後の変化は千変万化で、結論が出ませんでした。
ただ、それほど黒悪くならないとは思いましたが、いかがでしょう。

126-4

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126-4 ひであき Re^2: ５月20日のテーマ再掲

126-5 ひであき Re^3: ５月20日のテーマ再掲

16ではねたときの例

126-5

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126-4 ひであき Re^2: ５月20日のテーマ再掲

126-6 ひであき Re^3: ５月20日のテーマ再掲

16で伸びたら、一本付き合って、分断

126-6

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126-6 ひであき Re^3: ５月20日のテーマ再掲

126-7 ひであき Re^4: ５月20日のテーマ再掲

18で戻ったら、締めつけ

126-7

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126-4 ひであき Re^2: ５月20日のテーマ再掲

126-8 ひであき Re^3: ５月20日のテーマ再掲

16で上から来たときの例

126-8

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126-8 ひであき Re^3: ５月20日のテーマ再掲

126-9 ひであき Re^4: ５月20日のテーマ再掲

30で締め付けをきらうと、隅が落ちる。

126-9

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126-4 ひであき Re^2: ５月20日のテーマ再掲

126-10 ひであき Re^3: ５月20日のテーマ再掲

もうひとつ

126-10

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126-10 ひであき Re^3: ５月20日のテーマ再掲

126-11 ひであき Re^4: ５月20日のテーマ再掲

以上、多分に勝手ヨミではありますが、
石を捨てて外勢を張り、全局を制圧するという考え方と、
捨石のコツをつかんでいただけたらと思い、恥をしのんで
アップしました。

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126-10 ひであき Re^3: ５月20日のテーマ再掲

126-12 ひであき Re^4: ５月20日のテーマ再掲

さらにもうひとつ
１６で戻る場合が抜けてましたので

126-12

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126-12 ひであき Re^4: ５月20日のテーマ再掲

126-13 みゅーる Re^5: ５月20日のテーマ再掲

さらにもうひとつ
１６で戻る場合が抜けてましたので

ん？

126-13

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126-13 みゅーる Re^5: ５月20日のテーマ再掲

126-14 ひであき Re^6: ５月20日のテーマ再掲

>さらにもうひとつ
>１６で戻る場合が抜けてましたので
ん？

あ、・・・・・・（^^ゞ　なんとタヌキさん！
ということは、この図くらいのものでしょうか・・・。

126-14

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126-4 ひであき Re^2: ５月20日のテーマ再掲

126-17 Mr．Ｋ Re^3: ５月20日のテーマ再掲

基本的に１２６−２図に全面的に賛成です。
でも、それ（＝最初の手が悪い）だと話が終ってしまうので、
１３までをあえて肯定してみて、１５というを考えてみました。

意外と柔軟性のある手のようです。
締め付けて外勢を取るか、白を分断するか。
白の出方しだいですが、これだと７と１１の石の顔も立つと思います。
それに３連星の模様の圧力も生きると思います。

なお、１５の後の変化は千変万化で、結論が出ませんでした。
ただ、それほど黒悪くならないとは思いましたが、いかがでしょう。

たくさんの変化図ありがとうございます｡
こりゃたいへんですね｡黒13の手をいい手にしようと思ったら｡
まるで、大ナダレ定石みたいな｡(^_^;)

確かに悪くならないみたいな気がしますが、これらは、僕には、とても打てないです｡(ｰｰ;)
やっぱり黒１３は、突っ込みすぎだったんですね｡

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126-3 あさだ Re: ５月20日のテーマ再掲

126-16 Mr．Ｋ Re^2: ５月20日のテーマ再掲

で、どこが悪かったかですが、
多分黒１３がやりすぎなんでしょう。よくわかんないけど。

図くらいのものだと思います。

ちなみに黒９のカケツギは、いつも私もカタツギとどちらがいいか迷います。

なるほど｡なんか検討に値しないみたい感じ｡(^_^;)
黒１３ですか｡そうですね｡あれは、ちょっと厚みに近づき過ぎたということですか｡
どうもありがとうございます｡

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126-3 あさだ Re: ５月20日のテーマ再掲

126-23 みゅーる Re^2: ５月20日のテーマ再掲

黒は上辺をアテで間に合わせて立つのがいいような気がします

126-23

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126-23 みゅーる Re^2: ５月20日のテーマ再掲

126-25 あさだ Re^3: ５月20日のテーマ再掲

どう受けますか？

126-25

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126-25 あさだ Re^3: ５月20日のテーマ再掲

126-27 みゅーる Re^4: ５月20日のテーマ再掲

どう受けますか？

むむ・・なにかあります？

126-27

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126-27 みゅーる Re^4: ５月20日のテーマ再掲

126-28 あさだ Re^5: ５月20日のテーマ再掲

これだけへこまされたら図126-3に比べていいとはとても思えないのですが。
というかハッキリ悪いと思います。
それに…

126-28

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126-28 あさだ Re^5: ５月20日のテーマ再掲

126-29 あさだ Re^6: ５月20日のテーマ再掲

これにはどう受けますか？

126-29

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126-28 あさだ Re^5: ５月20日のテーマ再掲

126-30 みゅーる Re^6: ５月20日のテーマ再掲

これだけへこまされたら図126-3に比べていいとはとても思えないのですが。
というかハッキリ悪いと思います。

12とすぐ守るとは私には思えません。たとえばこんな感じかと・・

126-30

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126-30 みゅーる Re^6: ５月20日のテーマ再掲

126-43 あさだ Re^7: ５月20日のテーマ再掲

ちょっと打ちにくいけど、こんなんでどうでしょう？

そもそも12のツメが先手になると決まってるのなら最初（はさむ前？）から打てばいいわけで…

126-43

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126-28 あさだ Re^5: ５月20日のテーマ再掲

126-39 みゅーる Re^6: ５月20日のテーマ再掲

生きればokと思ってたけど、これだと白から
スミに半眼あるのか・・さすがにまずいかな＾＾；

126-39

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126-39 みゅーる Re^6: ５月20日のテーマ再掲

126-45 あさだ Re^7: ５月20日のテーマ再掲

死んでません？

126-45

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126-45 あさだ Re^7: ５月20日のテーマ再掲

126-46 みゅーる Re^8: ５月20日のテーマ再掲

セキでしょうか？
（自信なし）

126-46

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126-46 みゅーる Re^8: ５月20日のテーマ再掲

126-50 みんみん Re^9: ５月20日のテーマ再掲

黒2は白3で困っているような・・

126-50

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126-46 みゅーる Re^8: ５月20日のテーマ再掲

126-52 みんみん Re^9: ５月20日のテーマ再掲

黒2に対し白3と全部を取りにいくと
活きられてしまうのではないでしょうか。

126-52

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126-52 みんみん Re^9: ５月20日のテーマ再掲

126-54 みんみん Re^10: ５月20日のテーマ再掲

全部取るのはムリのようです。
白とすればこれで十分でしょう。

126-54

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126-46 みゅーる Re^8: ５月20日のテーマ再掲

126-56 あさだ Re^9: ５月20日のテーマ再掲

よく読んでないけど、
こうなれば最低大なか小なかくらいにはなりそう。

126-56

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-45 あさだ Re^7: ５月20日のテーマ再掲

126-51 みんみん Re^8: ５月20日のテーマ再掲

白1には黒2と打つよりないでしょう。
白3に対し黒4で5と助けると全滅します。
よって白5と種石が落ちることになりそうです。
切った二子も自動的にカス石になります。

126-51

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-18 Mr．Ｋ Re: ５月20日のテーマ再掲

何かテーマの図は、定石以前におかしかったので、ちょっと僕が考えた図に替えさせて頂きます｡

一般的な三連星に外からかかって三々、そして、黒がサガリに付き合っておさえてきたら、白は上を出て行きますよね｡この場合は、これで白、いいんでしょうか｡

126-18

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126-18 Mr．Ｋ Re: ５月20日のテーマ再掲

126-19 Mr．Ｋ Re^2: ５月20日のテーマ再掲

何かテーマの図は、定石以前におかしかったので、ちょっと僕が考えた図に替えさせて頂きます｡

一般的な三連星に外からかかって三々、そして、黒がサガリに付き合っておさえてきたら、白は上を出て行きますよね｡この場合は、これで白、いいんでしょうか｡

それと形が悪いんですが、この白の進出の仕方、ダメですか？　これなら黒に切られることがない｡ちょっと実戦でも考えたことあるんですが｡

126-19

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126-19 Mr．Ｋ Re^2: ５月20日のテーマ再掲

126-20 Mr．Ｋ Re^3: ５月20日のテーマ再掲

それとちょっと気になるんですが、黒が定石ハズレを打ったとはいえ、白が出て行くと、右辺に黒地できやすくなりますね｡そもそも、ほんとに、白は出て行っていいのでしょうか｡

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-19 Mr．Ｋ Re^2: ５月20日のテーマ再掲

126-24 みゅーる Re^3: ５月20日のテーマ再掲

そんな愚形はダメとしたものです。

126-24

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126-18 Mr．Ｋ Re: ５月20日のテーマ再掲

126-26 あさだ Re^2: ５月20日のテーマ再掲

私もよくこんな図に遭遇します。（黒７白８の交換がない図が多いですが）
白が良い筈と信じて打っています。
白19は一路右と、白21も一路右といつも迷います。

126-26

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-18 Mr．Ｋ Re: ５月20日のテーマ再掲

126-31 みゅーる Re^2: ５月20日のテーマ再掲

左右をにらんでコスンででていくのが判りやすそうかな？

126-31

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-31 みゅーる Re^2: ５月20日のテーマ再掲

126-35 みゅーる Re^3: ５月20日のテーマ再掲

図126-31ちょっと薄いかも・・悩み中です・・

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-35 みゅーる Re^3: ５月20日のテーマ再掲

126-37 Mr．Ｋ Re^4: ５月20日のテーマ再掲

図126-31ちょっと薄いかも・・悩み中です・・

その進出の仕方がどうとかの問題もありますが、やはり、こうなったら出て行ったほうがいいんでしょうか｡まず、それが分かりません｡

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-37 Mr．Ｋ Re^4: ５月20日のテーマ再掲

126-44 あさだ Re^5: ５月20日のテーマ再掲

例えば出て行かないで、図のようになったとします。
これは下がらない定石（白７黒８がない定石）が出来たあとに、
黒８白７となった形と同じということになります。
この交換が黒の得になっているかどうかなんですが、厳密には少し黒の得のようです。

実はこのことにについて、今はなき大矢九段の部屋で質問したことがあります。
http://www.fin.ne.jp/%7Eigo/cgi-bin/..
から始まる一連の記事
http://www.fin.ne.jp/%7Eigo/cgi-bin/..
http://www.fin.ne.jp/%7Eigo/cgi-bin/..
等。話がかみ合ってないので少し読みにくいですが。

ですが、私が思うにこの黒の得はほんの少しだと思うので、
出て行ったあとの戦いに自信がなければ、無理に出て行くこともないでしょう。

ただし、繰り返しになりますが図126-26は白良しと思っています。

126-44

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-44 あさだ Re^5: ５月20日のテーマ再掲

126-58 Mr．Ｋ Re^6: ５月20日のテーマ再掲

例えば出て行かないで、図のようになったとします。
これは下がらない定石（白７黒８がない定石）が出来たあとに、
黒８白７となった形と同じということになります。
この交換が黒の得になっているかどうかなんですが、厳密には少し黒の得のようです。

実はこのことにについて、今はなき大矢九段の部屋で質問したことがあります。
http://www.fin.ne.jp/%7Eigo/cgi-bin/..
から始まる一連の記事
http://www.fin.ne.jp/%7Eigo/cgi-bin/..
http://www.fin.ne.jp/%7Eigo/cgi-bin/..
等。話がかみ合ってないので少し読みにくいですが。

ですが、私が思うにこの黒の得はほんの少しだと思うので、
出て行ったあとの戦いに自信がなければ、無理に出て行くこともないでしょう。

ただし、繰り返しになりますが図126-26は白良しと思っています。

最後のほうに局面によって違うから、部分図だけでは判断できないとありましたね｡なんか微妙ですね｡難しい｡
出て行くのは、周りの状況次第で判断すると理解しておきます｡

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-35 みゅーる Re^3: ５月20日のテーマ再掲

126-42 あさだ Re^4: ５月20日のテーマ再掲

図126-31は、みゅーるさん自身がだめと断じている図126-24とたいして変わらないと思いますが。

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-21 Re: ５月20日のテーマ再掲

2子を動いてさえいれば黒がよい気がしますが・・・

126-21

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-22 みゅーる Re: ５月20日のテーマ再掲

2子を動いてさえいれば黒がよい気がしますが・・・

126-22

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-33 みんみん Re: ５月20日のテーマ再掲

テーマ図の少し前を考えてみました。
黒1に対してハサんだのはマズかった
ですね。私が白なら白2のコスミツケです。
形勢は黒良しです。理由は△が不急の一手だからです。

126-33

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-33 みんみん Re: ５月20日のテーマ再掲

126-34 みんみん Re^2: ５月20日のテーマ再掲

白2と打ったからには白4とオサエるよりありません。
実戦は反対にオサエてしまったようですね。
この図ははっきり白が悪いです。
図126-33のように打つよりなかった、と思います。

126-34

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-34 みんみん Re^2: ５月20日のテーマ再掲

126-36 Mr．Ｋ Re^3: ５月20日のテーマ再掲

白2と打ったからには白4とオサエるよりありません。
実戦は反対にオサエてしまったようですね。
この図ははっきり白が悪いです。
図126-33のように打つよりなかった、と思います。

僕も当然、こうなるものばかりだと思ってたんですが｡

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-33 みんみん Re: ５月20日のテーマ再掲

126-38 みゅーる Re^2: ５月20日のテーマ再掲

テーマ図の少し前を考えてみました。
黒1に対してハサんだのはマズかった
ですね。私が白なら白2のコスミツケです。

同感です。

形勢は黒良しです。理由は△が不急の一手だからです。

もともとも白は下辺星下の石の活用に四苦八苦せねばいけない局面で
あまりいい図がでそうにないですね・・ただし、コスミつけを打てて
は白も盛り返しているのではないでしょうか？つまりカカリは悪手と
おもいます。

126-38

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-38 みゅーる Re^2: ５月20日のテーマ再掲

126-40 みんみん Re^3: ５月20日のテーマ再掲

つまりカカリは悪手とおもいます。

そうですね。こうなれば黒十分でしょうね。

126-40

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-40 みんみん Re^3: ５月20日のテーマ再掲

126-41 みんみん Re^4: ５月20日のテーマ再掲

図126-40は黒が良すぎるってんで、
白2と打ち込んで4〜6とツケ切った例が
あります。（加藤・小林の名人戦）
全局の配置は違うんですが・・

126-41

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No.126 Mr．Ｋ ５月20日のテーマ再掲

126-47 みんみん Re: ５月20日のテーマ再掲

黒1は良い手です。白2は大悪手。
黒3で十分です。盤面20目位勝てそうですね。

126-47

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126-47 みんみん Re: ５月20日のテーマ再掲

126-48 みんみん Re^2: ５月20日のテーマ再掲

図126-47の白2では、添付図のように
打つべきでしょうね。
黒7が良い手です。

126-48

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