初心者Mr.Kの悩める囲碁日記
碁盤掲示板

No.101-1 Mr．Ｋ ２月１２日のテーマ再掲

この局面での三々入りについて

101-1

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101-2 みんみん Re: ２月１２日のテーマ再掲

図101-1の黒5(1)は悪手でした。白はチャンスだったですね。

101-2

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101-2 みんみん Re: ２月１２日のテーマ再掲

101-4 みんみん Re^2: ２月１２日のテーマ再掲

図101-1の黒3(1)も悪手。
白は隅で活きることができたはずです。

101-4

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101-4 みんみん Re^2: ２月１２日のテーマ再掲

101-10 Mr．Ｋ Re^3: ２月１２日のテーマ再掲

図101-1の黒3(1)も悪手。
白は隅で活きることができたはずです。

みんみんさん、ありがとうございます。
なるほど。このスベリずうずうしい手とは思ったんですが。全く考えてませんでした。

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101-3 mako Re: ２月１２日のテーマ再掲

周りが真っ黒なので、白は取りにいく立場ではないでしょう。
まず、活きに専念。S3,S7が見合いで活き形。黒は７と渡るくらいなので白先手。

101-3

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101-3 mako Re: ２月１２日のテーマ再掲

101-5 みんみん Re^2: ２月１２日のテーマ再掲

白4が良い手かな。気がつかんかった。
黒は5と渡るしかないので白6と連絡できそうです。
なぜなら・・

101-5

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101-5 みんみん Re^2: ２月１２日のテーマ再掲

101-6 みんみん Re^3: ２月１２日のテーマ再掲

白4に石が来ると白8と置いて取りにいく手が
成立するからです。

101-6

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101-6 みんみん Re^3: ２月１２日のテーマ再掲

101-9 mako Re^4: ２月１２日のテーマ再掲

白4に石が来ると白8と置いて取りにいく手が
成立するからです。

ごもっとも＾＾；；；

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101-6 みんみん Re^3: ２月１２日のテーマ再掲

101-13 Mr．Ｋ Re^4: ２月１２日のテーマ再掲

白4に石が来ると白8と置いて取りにいく手が
成立するからです。

あ、なるほど。
ということはですよ。黒の三々が来る前の守り方も、この手でいいんでしょうか。
こっちのほうが働いてますよね。

101-13

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101-13 Mr．Ｋ Re^4: ２月１２日のテーマ再掲

101-14 Mr．Ｋ Re^5: ２月１２日のテーマ再掲

こっちのほうが働いてますよね。

でも、これだと隅に甘いのかな。分からない。

101-14

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101-14 Mr．Ｋ Re^5: ２月１２日のテーマ再掲

101-15 mako Re^6: ２月１２日のテーマ再掲

これは死にそうです。
でも手の入れ方がみんみんさんの [図101-7]より勝っているかどうかは疑問です。（良く分かりませんが、右辺に対する白P6の影響（価値）がどれだけあるかですね。地および隅の味の良さなら[図101-7]に軍配があがります。）

あと、私の [図101-3]は間違い。白P6の後は、みんみんさんの [図101-5]が正解変化図です。最後の連絡はなくとも（封鎖されても）、白S5で活きはありますが、先手の封鎖はつらいのでやはり頭をだしておくのが普通でしょう。

101-15

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101-15 mako Re^6: ２月１２日のテーマ再掲

101-16 あさだ Re^7: ２月１２日のテーマ再掲

あと、私の [図101-3]は間違い。白P6の後は、みんみんさんの [図101-5]が正解変化図です。最後の連絡はなくとも（封鎖されても）、白S5で活きはありますが、先手の封鎖はつらいのでやはり頭をだしておくのが普通でしょう。

それなら白２で単に飛ぶのはどうですか？
もし図のようになれば先手て封鎖できたことになるんですが。

101-16

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101-16 あさだ Re^7: ２月１２日のテーマ再掲

101-17 みんみん Re^8: ２月１２日のテーマ再掲

それなら白２で単に飛ぶのはどうですか？

なるほど・・この局面で白Ａと打つバカはいませんね。
常識に囚われていては、白2はなかなか発見できません。(ーー;)
白4で5と遮る方が少し良いかもしれません。

101-17

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101-16 あさだ Re^7: ２月１２日のテーマ再掲

101-18 Mr．Ｋ Re^8: ２月１２日のテーマ再掲

それなら白２で単に飛ぶのはどうですか？
もし図のようになれば先手て封鎖できたことになるんですが。

何か頭がこんがらがってきました。先に白２と飛んで、黒が妨害してくるようだとどうなりますか？
中で生きないといけなくなりますよね。
それから、あと中の黒、コウになるような気が。
これはどうなんでしょう。

101-18

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101-18 Mr．Ｋ Re^8: ２月１２日のテーマ再掲

101-19 みんみん Re^9: ２月１２日のテーマ再掲

何か頭がこんがらがってきました。先に白２と飛んで、
黒が妨害してくるようだとどうなりますか？

たぶん無条件死に、だと思います。

101-19

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101-19 みんみん Re^9: ２月１２日のテーマ再掲

101-20 みんみん Re^10: 補足の図

図101-19の後、黒は手数を伸ばして攻め合いにしようと
しても、7と8が見合いで逃げられてしまうんですね。
って事は、五目中手でタダ死に、が結論になります。

101-20

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101-18 Mr．Ｋ Re^8: ２月１２日のテーマ再掲

101-21 あさだ Re^9: ２月１２日のテーマ再掲

これでどうでしょう？

101-21

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101-21 あさだ Re^9: ２月１２日のテーマ再掲

101-22 mako Re^10: ２月１２日のテーマ再掲

白４は隅が手になりそうに思いますが・・・

101-22

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101-22 mako Re^10: ２月１２日のテーマ再掲

101-23 みんみん Re^11: いやぁ、手がいろいろあるもんですね

makoさん、黒1とハネる手がありましたね。
読んで見ると面白いことになりそうです。
白は2とオサエて4とツグ。黒5とハネて無条件活き
かと思えばさにあらず。白6が妙着でコウになるのです。
黒7には白8のアテコミで黒がまいっていることを確かめて
下さい。

101-23

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101-23 みんみん Re^11: いやぁ、手がいろいろあるもんですね

101-24 みんみん Re^12: いやぁ、手がいろいろあるもんですね

黒7とカケツいで・・ご覧の通りコウになりまして
白は先手で脱出＆封鎖ということになりそうです。
これなら白も打てるんじゃないでしょうか。

いや、碁って本当に面白いですね。(^○^)ノ

101-24

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101-24 みんみん Re^12: いやぁ、手がいろいろあるもんですね

101-25 Mr．Ｋ Re^13: いやぁ、手がいろいろあるもんですね

黒7とカケツいで・・ご覧の通りコウになりまして
白は先手で脱出＆封鎖ということになりそうです。
これなら白も打てるんじゃないでしょうか。

いや、碁って本当に面白いですね。(^○^)ノ

あの〜。(ｰｰ;)
僕は、分からなくなってしまいました。
結局どうするのが一番、良さそうですか。みんみんさんのこの手順?
黒３で遮断されたら、白４では、図のコスミより、Ｒ４の押さえのほうがいいってことでしょうか。

101-25

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101-25 Mr．Ｋ Re^13: いやぁ、手がいろいろあるもんですね

101-26 みんみん Re^14: ややこしくてスミマセン

Mr.Kさん
ややこしくてスミマセンm(__)m

図101-25の白4が私のお奨めです。
無条件で取れる方が白にとっては
良いに決っています。

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101-26 みんみん Re^14: ややこしくてスミマセン

101-28 みんみん Re^15: ややこしくてスミマセン

脱線ついでに・・図101-23の変化です。
黒3とカケツグ手がありました。
これもコウになるようです。白も頑張れる形ではありますが、
図101-25の方が白にとって安全と言えそうです。

101-28

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101-26 みんみん Re^14: ややこしくてスミマセン

101-40 mako Re^15: ややこしくてスミマセン

図101-25の白4が私のお奨めです。
無条件で取れる方が白にとっては
良いに決っています。

話を戻してすみません。分からなくなってしまいました。

黒７で押さえた場合どうやって無条件に殺すのでしょう？
挟み付けは図のように手になりそうです。

101-40

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101-40 mako Re^15: ややこしくてスミマセン

101-42 Mr．Ｋ Re^16: ややこしくてスミマセン

話を戻してすみません。分からなくなってしまいました。

黒７で押さえた場合どうやって無条件に殺すのでしょう？
挟み付けは図のように手になりそうです。

ホ、ホントですね。何かあやしくなってきました。(^_^;)
明日になったら解決してるかなぁ。
そう言えば、三々に入る定石でコスミにケイマというのがありますね。あの定石よく知らないんですが、なんとなく似ているような。

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101-40 mako Re^15: ややこしくてスミマセン

101-44 mako Re^16: ややこしくてスミマセン

101-40 の変化図です。

白８から白１０のハネも下がりの利きで無条件死はないようです。

101-44

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101-44 mako Re^16: ややこしくてスミマセン

101-45 みんみん Re^17: ややこしくてスミマセン

うーん、手になるもんですねぇ。
これなら大丈夫か・・な(^^ゞ)

101-45

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101-45 みんみん Re^17: ややこしくてスミマセン

101-46 mako Re^18: ややこしくてスミマセン

さすがに黒もこれ以上は追求できそうにないですね。
でも一応持ち込みにならず、黒も顔がたったというところでしょうか。

局面ですが、Ｍｒ．Ｋさんのいうほどの差はないと思います。
白若干よさそうですが、まだまだこれからでしょう。

101-46

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101-46 mako Re^18: ややこしくてスミマセン

101-50 Mr．Ｋ Re^19: ややこしくてスミマセン

さすがに黒もこれ以上は追求できそうにないですね。
でも一応持ち込みにならず、黒も顔がたったというところでしょうか。

欲張らなければ、大丈夫のようですね。良かった。(^_^)

局面ですが、Ｍｒ．Ｋさんのいうほどの差はないと思います。
白若干よさそうですが、まだまだこれからでしょう。

ふふ。これ実は勝った棋譜なんです。楽に勝てると思ってたのに、この三々入りから苦戦するはめにはなりましたけど。

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101-50 Mr．Ｋ Re^19: ややこしくてスミマセン

101-53 Mr．Ｋ Re^20: ややこしくてスミマセン

あれっ。記事ナンバー101-51、あさださん消してしまったんですね。
というこは、あれは却下？
僕の101-52の記事ゴースト記事になってしまった。消そうにも消せない。(-_-;)

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101-53 Mr．Ｋ Re^20: ややこしくてスミマセン

101-55 あさだ Re^21: ややこしくてスミマセン

失礼しました。
明らかにだめだったので消しちゃいました。

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101-22 mako Re^10: ２月１２日のテーマ再掲

101-29 あさだ Re^11: ２月１２日のテーマ再掲

白４は隅が手になりそうに思いますが・・・
[図101-22]

もしそれで黒いいなら、図101-5でも黒５で６に打てるということになりますよね。

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101-29 あさだ Re^11: ２月１２日のテーマ再掲

101-30 mako Re^12: ２月１２日のテーマ再掲

白４は隅が手になりそうに思いますが・・・
[図101-22]

もしそれで黒いいなら、図101-5でも黒５で６に打てるということになりますよね。

白４で、白Ｒ４の押さえでは隅に手が残るので、白Ｑ２で無条件死にならそのほうがよいのではないか・・・という主旨です。

図101-5の黒５で６に打つほうがよいかどうかは、比較対象が異なるので別問題かと思います。（私にはよくわかりません。）

今までの投稿をみての私のお勧めは、
黒１のサンサンがくる前の手では、みんみんさんご指摘の白Ｑ２の守り。
白２の時点では，あさださんご指摘の白Ｐ６の飛び。
その後の変化として黒３でさえぎるのは図101-25で黒悪いので、101-16,17の投稿のようになるのだろうと思います。

してみると、あさださん、みんみんさんの意見がメインで、私は枝葉の変化についてコメントしてるだけですね＾＾；；；

101-30

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101-3 mako Re: ２月１２日のテーマ再掲

101-11 Mr．Ｋ Re^2: ２月１２日のテーマ再掲

周りが真っ黒なので、白は取りにいく立場ではないでしょう。
まず、活きに専念。S3,S7が見合いで活き形。黒は７と渡るくらいなので白先手。

なるほど、これぞシノギの手筋って感じですね。
あとは、こんな感じでいいんでしょうか。

101-11

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101-11 Mr．Ｋ Re^2: ２月１２日のテーマ再掲

101-12 Mr．Ｋ Re^3: ２月１２日のテーマ再掲

あとは、こんな感じでいいんでしょうか。

あっ。白14は特にいらないですよね。

101-12

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101-7 みんみん Re: ２月１２日のテーマ再掲

一手入れて地にする手は、何目のヨセでしょうか。
後手25〜30目はありそう。^^

101-7

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101-7 みんみん Re: ２月１２日のテーマ再掲

101-8 Mr．Ｋ Re^2: ２月１２日のテーマ再掲

一手入れて地にする手は、何目のヨセでしょうか。
後手25〜30目はありそう。^^

みんみんさん、ありがとうございます。
実は、他の記事まだ読んでないです。
とりあえず、今日は、これだけ。
この図になる前の一手がこの黒１のハネだったんです。隅は安全だと思って、勢力の要点だと判断して。
そこで、図101-7の一手が必要だったんですね。

それにしても、これ、隅で生きられて、拠点を失った、攻められる！と思ったら、すぐには攻められずにおかげで簡単に凌げました。なんか、この三々は、拠点を脅かす意味じゃなくて、地を荒らしたかっただけみたいです。

101-8

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101-31 Mr．Ｋ Re: ２月１２日のテーマ再掲

皆様、ありがとうございます。
結局、黒１の三々、白２と飛んで、黒が隅を渡れば、白は上と連絡。
黒が妨害してくれば、添付図のように黒を殺しにいくということでいいみたいですね。

しかし・・。この殺す手順、長いし、大変ですね。しかも間違えたら、最悪。(ｰｰ;)

101-31

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101-31 Mr．Ｋ Re: ２月１２日のテーマ再掲

101-32 Mr．Ｋ Re^2: ２月１２日のテーマ再掲

しかし・・。この殺す手順、長いし、大変ですね。しかも間違えたら、最悪。(ｰｰ;)

でも、よく考えたら、隅で黒が生きようとするほうが大変ですね。あっさり死んでくれる可能性のほうが高い。そうなれば、白は余裕。(^^)

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101-31 Mr．Ｋ Re: ２月１２日のテーマ再掲

101-33 みんみん Re^2: ２月１２日のテーマ再掲

難しいのがイヤならば白4と打てば
三々の石は死んでいます。
ただし黒5〜7のヨセが権利になります。

101-33

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101-33 みんみん Re^2: ２月１２日のテーマ再掲

101-34 みんみん Re^3: ２月１２日のテーマ再掲

図101-33の黒5での変化です。
五目中手で最後はＡとＢが見合いです。

101-34

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101-34 みんみん Re^3: ２月１２日のテーマ再掲

101-35 あさだ Re^4: ２月１２日のテーマ再掲

図101-33の黒5での変化です。
五目中手で最後はＡとＢが見合いです。

Ｃもね。

101-35

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101-35 あさだ Re^4: ２月１２日のテーマ再掲

101-38 Mr．Ｋ Re^5: ２月１２日のテーマ再掲

図101-33の黒5での変化です。
五目中手で最後はＡとＢが見合いです。

Ｃもね。

なるほど、逃走経路が現時点で３つあるということですね。外が殺されるということはなさそう。やっぱり問題は、五目ナカデにきちんと出来るかどうかですね。

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101-35 あさだ Re^4: ２月１２日のテーマ再掲

101-41 Mr．Ｋ Re^5: ２月１２日のテーマ再掲

図101-33の黒5での変化です。
五目中手で最後はＡとＢが見合いです。

Ｃもね。

あれっ。これよく見たら、逆のコスミのほうですね。ということは、この変化図も危ないのかな。

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101-33 みんみん Re^2: ２月１２日のテーマ再掲

101-36 Mr．Ｋ Re^3: ２月１２日のテーマ再掲

難しいのがイヤならば白4と打てば
三々の石は死んでいます。
ただし黒5〜7のヨセが権利になります。

なるほど、これは簡明ですね。
ありがとうございました。

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101-33 みんみん Re^2: ２月１２日のテーマ再掲

101-37 mako Re^3: ２月１２日のテーマ再掲

劫になりそうに思うのですが・・・

101-37

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101-37 mako Re^3: ２月１２日のテーマ再掲

101-39 Mr．Ｋ Re^4: ２月１２日のテーマ再掲

劫になりそうに思うのですが・・・

うっ。見たくないものを見てしまいました。(-_-;)
確かに、コウになりそうな気が。しかも、このコウ怖いですよね。
やはり、五目ナカデで殺すべきなのかな。

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101-37 mako Re^3: ２月１２日のテーマ再掲

101-47 あさだ Re^4: ２月１２日のテーマ再掲

劫になりそうに思うのですが・・・

そうですね。
おさえるのがいけないんじゃないでしょうか？

101-47

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101-47 あさだ Re^4: ２月１２日のテーマ再掲

101-49 mako Re^5: ２月１２日のテーマ再掲

おさえるのがいけないんじゃないでしょうか？

なるほど。

では、先に黒５と出てから、黒７と付ける手はいかがでしょう。

101-49

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101-49 mako Re^5: ２月１２日のテーマ再掲

101-54 みんみん Re^6: ２月１２日のテーマ再掲

どうもコウになってしまうようですね。
図101-49の手順にも変化の余地はない
ように私は思いました。

101-54

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101-54 みんみん Re^6: ２月１２日のテーマ再掲

101-57 みんみん Re^7: これが結論でしょうか

私の結論はこの図です。
これが両者最善の図じゃないか、と私は思います。

101-57

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101-57 みんみん Re^7: これが結論でしょうか

101-58 Mr．Ｋ Re^8: これが結論でしょうか

私の結論はこの図です。
これが両者最善の図じゃないか、と私は思います。

なにかそんな感じですね。
白は封鎖されずに良し、黒は荒らして良し。
やっぱり実戦手順はまずかったですね。

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-02-20 01:02

No.101 Mr．Ｋ ２月１２日のテーマ再掲

101-57 みんみん Re^7: これが結論でしょうか

101-60 mako Re^8: これが結論でしょうか

[図101-57]は、隅の地はかせいでいますが、右辺の黒がえらく薄過ぎるように思います。左上も白から手をつけられる展開になりそうな気がします。

黒は、（右下がこのようになるなら）
[図101-46]のほうが形勢悪いなりにまだしもだと私は思います。
棋風（好み）の違いかもしれませんね。

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-02-20 01:59

No.101 Mr．Ｋ ２月１２日のテーマ再掲

101-60 mako Re^8: これが結論でしょうか

101-62 あさだ Re^9: これが結論でしょうか

黒は、（右下がこのようになるなら）
[図101-46]のほうが形勢悪いなりにまだしもだと私は思います。
棋風（好み）の違いかもしれませんね。

図101-46は黒11で図のように打てば隅の白はまだ生きてないんじゃないでしょうか？

101-62

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-02-20 12:06

No.101 Mr．Ｋ ２月１２日のテーマ再掲

101-62 あさだ Re^9: これが結論でしょうか

101-63 あさだ Re^10: これが結論でしょうか

だから白８は図のほうがよさそうです。

101-63

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No.101 Mr．Ｋ ２月１２日のテーマ再掲

101-63 あさだ Re^10: これが結論でしょうか

101-64 あさだ Re^11: これが結論でしょうか

で、ここまで色々と議論してきましたが、
あまりにも煩雑なので私としてはMr.Kにはこんな図をお勧めします。

この図のほうが他の碁の場合にも応用できると思うし。

101-64

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-02-20 12:14

No.101 Mr．Ｋ ２月１２日のテーマ再掲

101-64 あさだ Re^11: これが結論でしょうか

101-66 Mr．Ｋ Re^12: これが結論でしょうか

この図のほうが他の碁の場合にも応用できると思うし。

最初の頃、出てきた手順ですね。これは。
これが一番、無難ですか。
実戦譜よりは確実にいいし、確かに僕には、一番かも。
この手順は、白４がポイントなんですね。見合いにして、眼を作る手筋。
ところで、今日、自分のＨＰになぜか入れない。(+_+)　ジオ、調子悪いのかな。

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-02-21 01:52

No.101 Mr．Ｋ ２月１２日のテーマ再掲

101-57 みんみん Re^7: これが結論でしょうか

101-67 Mr．Ｋ Re^8: これが結論でしょうか

私の結論はこの図です。
これが両者最善の図じゃないか、と私は思います。

前の記事を今更という感じですが、この図101-54。隅の黒はコウになってしまうんですね。
ところで、簡単に書いてありますが、もしコウに黒が勝てば、白は死んでしまうんでしょうか。

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-03-11 23:09

No.101 Mr．Ｋ ２月１２日のテーマ再掲

101-67 Mr．Ｋ Re^8: これが結論でしょうか

101-68 みんみん Re^9: これが結論でしょうか

図101-54の後を考えてみました。
両軍活き活きになると思います。

白1とコウを取った後黒2に対して、
白3で4と取りにいくのはムリのようです。
白はコウを頑張りきれないので黒4の脱出
を許すことになります。
白7をキメて先手一眼を確保し、次にAと打てば
活きています。でもその前に11〜13と出て
黒三子を攻めてみたいですね。

101-68

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-03-12 00:00

No.101 Mr．Ｋ ２月１２日のテーマ再掲

101-68 みんみん Re^9: これが結論でしょうか

101-69 Mr．Ｋ Re^10: これが結論でしょうか

図101-54の後を考えてみました。
両軍活き活きになると思います。

みんみんさん、こんばんわ。
何かとても難しいですが、このコウは、白は絶対に負けられないというわけではなさそうですね。
それが、ちょっと気がかりだったんです。
ありがとうございました。

Permanent link - Trackback - Comment - 2002-03-12 02:39